Wynn's Roost: новый эдем или очередное захолустье?

Витя Штайнер-Дэвион жалкий червяк? Эйден Прайд тупая клановая свинья? Раскажи всем, о чем ты думаешь!!!

Модераторы: Маленький Скорпион, Андрей

Сообщение Маленький Скорпион » 18 дек 2020, 20:38

deus-vult писал(а):для прикрытия которых нужно относительно небольшое число мобильных групп

Ключевое слово мобильных. Дропшип может достичь самых удалённых точек планеты за полтора-два часа, считая сюда предстартовую подготовку (из "тёплого" режима), погрузку на борт и высадку (мехи можно десантировать, не тратя времени на посадку). Поэтому для мобильной группы тебе нужен дропшип, а для прикрытия всей планеты от рейдов хватит тогда и одной мобильной группы: даже военные редко посылают больше одного рейдового отряда против одной цели одновременно. Сколько всего на планете потенциальных целей, в таком случае неважно: ты успеваешь перехватить рейдеров на любой из них. Особенно если речь о пиратских, а не войсковых рейдах: военным достаточно уничтожить целевой объект, пиратам надо ещё собрать и вывезти добычу. Да и к потерям они более чувствительны, за слабостью тыла.
Проблемы начнутся если вместо рейдов противник устроит вторжение с захватом территории. Но тогда численность населения становится его проблемой: чем оно больше, тем сложнее его взять под контроль. Что наглядно показала история Сарнской марки: в 4-SW войска Дэвионов могли за несколько дней или часов разбивать планетарные гарнизоны Ляо, но полного контроля над миллиардными популяциями не добились за все последующие тридцать лет. И просрали Сарнскую марку даже быстрее, чем завоевали -- сразу как Ляо и Марик разбили их собственные гарнизоны.
deus-vult писал(а):слабо населенная планета обладает куда меньшей инерцией.

Которую всё равно нечем преодолеть, за отсутствием свободных трудовых ресурсов. Разве что начать массово захватывать их у соседей в виде рабов, т.е. сделать ещё один шаг к превращению в bandit kingdom.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 10468
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 1721 раз.
Поблагодарили: 3509 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re:

Сообщение Bug » 18 дек 2020, 23:25

deus-vult писал(а): у планеты с населением в несколько миллионов есть вероятность концентрации ключевых объектов в нескольких основных областях, для прикрытия которых нужно относительно небольшое число мобильных групп, что оставляет больше сил для наступательных действий (в том числе и против пиратов). А вот у планеты с миллиардным населением уже нет.


Это для маневренных групп важно техническое превосходство. И для перевозок дропшипами/джампшипами... Там, да, возить выгодно мехи. Эффективность на тонну...
А для гарнизонов - можно обойтись пехотой с инфантри-срм-ами и филд-артиллерией.
Да, для того чтобы гарантированно распылить пиратский ленс - надо артиллерийский полк с поддержкой пехоты. Но если у тебя на планете не миллионное а миллиардное население - ты можешь его поставить на каждый важный объект инфраструктуры. И - в результате - получить главное. Время на развитие.
Аватара пользователя
Bug
Читатель
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 13:22
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Награды: 2
Операция "Крыса" (1) Бешеные кубики II 3 ст. (1)

Re:

Сообщение deus-vult » 18 дек 2020, 23:31

Маленький Скорпион писал(а):Ключевое слово мобильных. Дропшип может достичь самых удалённых точек планеты за полтора-два часа, считая сюда предстартовую подготовку (из "тёплого" режима), погрузку на борт и высадку (мехи можно десантировать, не тратя времени на посадку).

Понятно, что дропшип - это идеальный вариант, но для Периферии слишком роскошный.
Маленький Скорпион писал(а):Особенно если речь о пиратских, а не войсковых рейдах: военным достаточно уничтожить целевой объект, пиратам надо ещё собрать и вывезти добычу. Да и к потерям они более чувствительны, за слабостью тыла.

Именно это и может позволить мобильным силам мехов, размещенным относительно недалеко, попытаться отразить рейд. Тут вопрос чистой географии и количества доступных сил. Если на планете имеется единичное количество ключевых областей, находящихся в пределах сотни километров от размещенного гарнизона, то теоретически можно добиться относительной безопасности. Однако большое население неизбежно ведет к перегрузке располагаемого контингента мехов и все равно оставляет уязвимые зоны.

Маленький Скорпион писал(а):Которую всё равно нечем преодолеть, за отсутствием свободных трудовых ресурсов. Разве что начать массово захватывать их у соседей в виде рабов, т.е. сделать ещё один шаг к превращению в bandit kingdom.

Ну bandit kingdom по мне весьма заманчивая перспектива для отыграша, но все же несколько миллионов человек населения предоставят вполне достаточную базу для дальнейшего развития, хотя бы потому что люди имеют тенденцию размножаться, да и любой уровень технологии, превышающий таковой в XIX веке на Терре, позволяет с таким населением создавать вполне развитую экономику, чему примеров на настоящей Земле масса - от Австралии до Швеции.

Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:
Re: Re:
Bug писал(а):А для гарнизонов - можно обойтись пехотой с инфантри-срм-ами и филд-артиллерией.
Да, для того чтобы гарантированно распылить пиратский ленс - надо артиллерийский полк с поддержкой пехоты. Но если у тебя на планете не миллионное а миллиардное население - ты можешь его поставить на каждый важный объект инфраструктуры. И - в результате - получить главное. Время на развитие.

А кормить эту армию кто будет? А вооружать? Ну и главное - поставить гарнизон в каждую дыру - это только звучит красиво. На деле вся эта пехота станет просто смазкой для мехов, а люди имеют тенденцию не очень стремиться к смерти, что игротехнически выражается в проверках на мораль. Ну и остается вопрос того, сколько надо пехоты, чтобы отбить самый завалящий рейд. И это при том, что пехота мобильностью не отличается и бой будет вести исключительно гарнизон.
deus-vult
Читатель
 
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 11:47
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 96 раз.

Re: Re:

Сообщение Bug » 19 дек 2020, 00:10

deus-vult писал(а):А кормить эту армию кто будет? А вооружать? Ну и главное - поставить гарнизон в каждую дыру - это только звучит красиво. На деле вся эта пехота станет просто смазкой для мехов, а люди имеют тенденцию не очень стремиться к смерти, что игротехнически выражается в проверках на мораль. Ну и остается вопрос того, сколько надо пехоты, чтобы отбить самый завалящий рейд. И это при том, что пехота мобильностью не отличается и бой будет вести исключительно гарнизон.


Именно так.
Поэтому поголовная мобилизация.
Со сборами раз-два в год на несколько недель/месяц для службы в гарнизонах.
С постепенным развитием производства.
Сначала - патроны/срм/лрм/снаряды. И прочие расходники.
Потом автоматы/пушки/всевозможные шушпанцеры. А также тракторы и грузовики.
Дальше агромехи и смолшипы.
Потом танки, мехи, АКИ, дропшипы... А самое главное - заводы и кадры. Те самые которые решают все.

А чтобы все это постепенно развивалось, надо чтобы народу было достаточно.
Да, чтобы остановить пиратский ленс - надо полк пехоты с усилением. Шушпанцеры, срм-ы и прочая филд-артиллерия. Грубо говоря - порядка 1000 человек милиции (в значении ополчения). 1/12 от мужчин возраста 20-45 лет. Или 2-3% от населения. Т.е. на 50-тысячный поселок 1 тыс под ружьем постоянно - причем тех самых жителей поселка. И этой тысячи вполне хватит чтобы пиратский ленс трижды подумал стоит ли оно того и решил что есть цели попроще...

И, да, именно ополчения. Потому что наемники конечно готовы убивать за деньги. Но умирать за деньги - нет.
Аватара пользователя
Bug
Читатель
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 13:22
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Награды: 2
Операция "Крыса" (1) Бешеные кубики II 3 ст. (1)

Сообщение Маленький Скорпион » 19 дек 2020, 00:21

deus-vult писал(а):Понятно, что дропшип - это идеальный вариант, но для Периферии слишком роскошный

Поэтому там пираты, хаос и беззаконие.
deus-vult писал(а):мобильным силам мехов, размещенным относительно недалеко

Мобильные силы не размещаются недалеко, они прилетают быстро. Но для этого им нужны дропшипы.
Нет дропшипов -- нет мобильных сил, и ты рассыпаешь гарнизон кусочками там и сям по планете. Если гарнизон маленький (что типично для Периферии, да и для захолустья Внутренней Сферы тоже), то рейдеры могут собрать достаточно сил, чтоб раздавить один такой в нужном месте и унести добычу раньше, чем туда сползутся остальные. Собственно, это классическая тактика пиратов.
deus-vult писал(а):Ну bandit kingdom по мне весьма заманчивая перспектива для отыграша

Для нормальной набеговой экономики нужно место, куда набигать. Но это надо жить ближе к Сфере или, хотя бы, крупным государствам Периферии. Примерно на расстоянии Анталлоса, Оберона, Дыры Резака, планет Хоппера Моррисона и т.п., а не между Уиннс-Рустом и Бломмштейном. Там нет богатых соседей, которых можно без палева грабить, зато есть бедные соседи, которые будут рады ограбить тебя. Чтобы этого избежать, нужен или подавляющий перевес в виде лишних 4-6 бэттлмеховых батальонов, или гениальный полководец, чтоб быстро разбить и нагнуть всех соседей.
Соответственно, от одной или другой, а лучше -- обеих этих опций и надо гнать АУ.
deus-vult писал(а):чему примеров на настоящей Земле масса - от Австралии до Швеции

Пример Швеции это двухсотлетний нейтралитет и неучастие в войнах соседей. Пример Австралии это расположение на задворках ойкумены при отсутствии серьёзной угрозы (за вычетом короткого периода WWII) и избыточной обороны за счёт метрополии.
К Периферии эпохи крушения ЗЛ они неприменимы.
deus-vult писал(а):А кормить эту армию кто будет?

Трудовая мобилизация. Картошечка с огорода, свинки в подсобном хозяйстве.
deus-vult писал(а):А вооружать?

Промышленности уровня С-Д хватит, это ж не бэттлмехи клепать. И даже не боевые танки.
deus-vult писал(а):На деле вся эта пехота станет просто смазкой для мехов

Не станет, пока сидит в крепостях. Которые сама же себе и строит, потому как два солдата и лопата заменяют экскаватор.
deus-vult писал(а):сколько надо пехоты, чтобы отбить самый завалящий рейд

Пехоте не надо отбивать рейд. Во время рейда ей надо продержаться в крепости от часа до трёх, до прибытия мобильного отряда мехов. Учитывая, что пираты и наёмники тоже не склонны дуриком переть на ДОТы с филд ганами, потому как и расход боеприпасов на подавление, и послебоевой ремонт могут влететь в копеечку, которую не окупит добыча.

Добавлено спустя 8 минут 49 секунд:
Bug писал(а):Да, чтобы остановить пиратский ленс - надо полк пехоты с усилением

Крепость хотя бы с земляным валом 3 левела (мех уже не вскарабкается) и блиндажами (CF 100-150) для установки филд ганов.
Поэтому на условные 50 тысяч населения надо не тысячу под ружьём, а две-три на строительных работах. Для чего на перифериях и нужна служба по призыву. Обратно же, феодализм на дворе, барщину, вроде, не отменяли.
Bug писал(а):Потому что наемники конечно готовы убивать за деньги

В роли мобильного отряда это как раз и получится. Совсем хорошо, когда прибывают на службу со своим дропшипом, а не клянчат у государственного флота.

Добавлено спустя 29 минут 21 секунду:
Bug писал(а):С постепенным развитием производства.
Сначала - патроны/срм/лрм/снаряды. И прочие расходники.
Потом автоматы/пушки/всевозможные шушпанцеры. А также тракторы и грузовики.
Дальше агромехи и смолшипы.
Потом танки, мехи, АКИ, дропшипы...

Проблема в том, что танки, мехи и АКИ нельзя отложить на потом. Ты должен иметь их сразу, или все твои заводы разграбят. Вместе с агромехами, грузовиками и прочими полезными в хозяйстве ништяками, которые без мехов, танков и АКИ тебе нечем защищать.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 10468
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 1721 раз.
Поблагодарили: 3509 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Re:

Сообщение deus-vult » 19 дек 2020, 10:59

Bug писал(а):Именно так.
Поэтому поголовная мобилизация.
Со сборами раз-два в год на несколько недель/месяц для службы в гарнизонах.


Поголовная мобилизация - это, конечно, замечательно, но возникает один вопрос: а где взять офицеров для такого количества призывников (а в идеале и опытных унтер-офицеров)? Или предлагаешь выставить против мехов стадо неуправляемых и нетренированных призывников? За отсутствием реально существующего меха остается только предполагать, но есть ощущение что один его вид пугает куда больше, чем вид прущего на тебя танка, а "танкобоязнь" никто не отменял. Так что скорее всего при виде мехов это стадо просто разбежится и совершенно неважно сколько ты призывников наберешь.
Bug писал(а):И, да, именно ополчения. Потому что наемники конечно готовы убивать за деньги. Но умирать за деньги - нет.

Умирать и ополченцы не готовы, да еще забритые в порядке поголовной мобилизации. Тем более если их оставлять в их родной местности во время пиратского набега - они просто разбегутся "защищать" свои семьи.

Добавлено спустя 11 минут 35 секунд:
Re:
Маленький Скорпион писал(а):Пример Швеции это двухсотлетний нейтралитет и неучастие в войнах соседей. Пример Австралии это расположение на задворках ойкумены при отсутствии серьёзной угрозы (за вычетом короткого периода WWII) и избыточной обороны за счёт метрополии.
К Периферии эпохи крушения ЗЛ они неприменимы.

Полной аналогии подобрать вряд ли возможно, но если не нравятся приведенные выше примеры, то есть куда более близкий - ЮАР. Страна активно воевала и из-за санкций ООН испытывала серьезные проблемы с внешнеэкономическими связями (особенно в технологической сфере), тем не менее создала всесторонне развитую экономику и смогла самостоятельно разработать, произвести и испытать атомную бомбу.
Маленький Скорпион писал(а):Пехоте не надо отбивать рейд. Во время рейда ей надо продержаться в крепости от часа до трёх, до прибытия мобильного отряда мехов.

И тут мы делаем круг и приходим к предыдущей части дискуссии о возможности прибытия этого мобильного отряда мехов без наличия дропшипа (а поддержание его в условиях постоянной боеготовности на Периферии, как и само наличие его, весьма сомнительно), которое ограничивается весьма небольшим радиусом примерно в сотню километров.
Ну и что помешает пиратам просто блокировать крепость и заняться грабежом? Все укреплениями (тем более противомеховыми, особенно против тех, которые обладают способностью прыгать) не прикроешь - от слова "совсем", а цели у пиратов могут быть самые различные.
deus-vult
Читатель
 
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 11:47
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 96 раз.

Сообщение Маленький Скорпион » 19 дек 2020, 13:58

deus-vult писал(а):ЮАР. Страна активно воевала и

Уже теплее.
В общем, поэтому мы видим на Периферии кое-где дееспособные государства, уступающие Сфере в основном количественно и навёрствывающие качественное отставание при первой возможности.
deus-vult писал(а):дискуссии о возможности прибытия этого мобильного отряда мехов без наличия дропшипа

Какой дискуссии?
Или есть дропшип и возможность, или дропшипа нет, возможности тоже нет. Всё просто.
Дискуссия может быть только о количестве военных дропшипов и бэттлмехов, доступных для оснащения гарнизонов.
deus-vult писал(а):а поддержание его в условиях постоянной боеготовности на Периферии, как и само наличие его, весьма сомнительно

Не больше, чем в Сфере. Межпланетный транспорт и межпланетная торговля есть там и там.
Вопрос снова только в количестве на душу населения.
deus-vult писал(а):Ну и что помешает пиратам просто блокировать крепость и заняться грабежом?

Расположение цели рейда за стенами крепости.
deus-vult писал(а):Все укреплениями не прикроешь

Заводы, шахты, склады, электростанции, парки и депо грузового транспорта и т.д., вообще, города и посёлки городского типа.
За пределами останутся фермы, хутора и прочая сельская местность с пейзанами, мелкие склады промтоваров и т.п. Какой-то процент этого будет разграбляться, но в масштабе планетарной экономики урон небльшой.
deus-vult писал(а):противомеховыми, особенно против тех, которые обладают способностью прыгать

Способность прыгать может помочь при штурме, если прыгающих мехов хватит, чтобы создать мощный кулак, взламывающий крепость изнутри. Но с этим как повезёт (пиратам), да и укрепить обратный скат в общем несложно додуматься.
Или ты не додумался?
deus-vult писал(а):, а цели у пиратов могут быть самые различные

Ну так и цель обороны у нас -- не искоренение пиратства, а защита ценных объектов планетарной инфраструктуры. Усиливающаяся пропорционально их ценности.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 10468
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 1721 раз.
Поблагодарили: 3509 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re:

Сообщение deus-vult » 19 дек 2020, 16:02

Маленький Скорпион писал(а):Не больше, чем в Сфере. Межпланетный транспорт и межпланетная торговля есть там и там.
Вопрос снова только в количестве на душу населения.

Возможности ремонта и техобслуживания сильно разнятся. Поэтому, если как ты предлагаешь держать дропшип в "теплом режиме", то без надлежащего техобслуживания это только вопрос времени когда он выйдет из строя, не говоря уже о повышении износа столь ценного актива.

Маленький Скорпион писал(а):Расположение цели рейда за стенами крепости.

Есть боевое десантирование. Ну и слишком большие размеры прикрываемого пространства в сочетании с низкой мобильностью пехоты делают такие крепости просто бесполезными.

Маленький Скорпион писал(а):Заводы, шахты, склады, электростанции, парки и депо грузового транспорта и т.д., вообще, города и посёлки городского типа.

Да ладно - ты когда-нибудь видел размер карьера для открытой добычи любого полезного ископаемого (а речь идет о планетах, заселенных относительно недавно и явно добывающих ресурсы не шахтным способом)? А теперь посчитай какова должна быть численность гарнизона, чтобы при имеющейся дальности пехотного оружия обеспечить по периметру плотность огня, способную хоть как-то обеспокоить мех? Ну и остается вопрос: что именно помещает пиратам просто приземлиться в центре карьера?
deus-vult
Читатель
 
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 11:47
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 96 раз.

Re: Re:

Сообщение Den [WM] » 19 дек 2020, 16:42

deus-vult писал(а):Да ладно - ты когда-нибудь видел размер карьера для открытой добычи любого полезного ископаемого (а речь идет о планетах, заселенных относительно недавно и явно добывающих ресурсы не шахтным способом)? А теперь посчитай какова должна быть численность гарнизона, чтобы при имеющейся дальности пехотного оружия обеспечить по периметру плотность огня, способную хоть как-то обеспокоить мех? Ну и остается вопрос: что именно помещает пиратам просто приземлиться в центре карьера?


А зачем обносить стеной весь карьер?
Достаточно охранять места переработки и хранения готовой продукции...

Зачем пиратам вообще приземляться в центре карьера?
Аватара пользователя
Den [WM]
Энциклопедист
 
Сообщения: 1202
Зарегистрирован: 03 июн 2009, 22:46
Откуда: Саров
Благодарил (а): 657 раз.
Поблагодарили: 252 раз.
Награды: 2
Отличный переводчик/писатель (1) Покраска по форме Cl - т (1)

Re:

Сообщение deus-vult » 19 дек 2020, 16:47

Маленький Скорпион писал(а): да и укрепить обратный скат в общем несложно додуматься.
Или ты не додумался?

И как же ты собираешься укреплять обратный скат, если целый гекс холма имеет TF 200, то есть уничтожается копьем мехов меньше чем за минуту (не говоря уже о стенах, любая из которых разрушает намного проще)? Так что любая твоя ограда (а чтобы называться крепостью надо куда как больше того, что может себе позволить периферийный мир) будет легко и быстро продырявлена там, где и когда атакующему будет надо.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:
Re: Re:
Den [WM] писал(а):А зачем обносить стеной весь карьер?
Достаточно охранять места переработки и хранения готовой продукции...

Зачем пиратам вообще приземляться в центре карьера?


Ну как бы готовая продукция не является единственной возможной целью. Куда ценнее оборудование и квалифицированные рабы.
deus-vult
Читатель
 
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 11:47
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 96 раз.

Re: Re:

Сообщение Den [WM] » 19 дек 2020, 16:59

deus-vult писал(а):Ну как бы готовая продукция не является единственной возможной целью. Куда ценнее оборудование и квалифицированные рабы.

Какое ценное оборудование в карьере?
Паровой экскаватор? Самосвал?
Водитель, обученный за пару месяцев - квалифицированный специалист?
Аватара пользователя
Den [WM]
Энциклопедист
 
Сообщения: 1202
Зарегистрирован: 03 июн 2009, 22:46
Откуда: Саров
Благодарил (а): 657 раз.
Поблагодарили: 252 раз.
Награды: 2
Отличный переводчик/писатель (1) Покраска по форме Cl - т (1)

Сообщение Маленький Скорпион » 19 дек 2020, 17:18

deus-vult писал(а):Возможности ремонта и техобслуживания сильно разнятся

Техобслуживание дропшипа массой до 16 тысяч тонн это мелочёвка на 2 тысячи си-биллов в месяц. Получая которую, дропшип служит лет двести-триста, если раньше не собьют.
Поэтому после всей разрухи и войн на Периферии по-прежнему государства с промышленностью и межзвёздной торговлей, а не дикари с каменными топорами.
В Сфере тоже.
deus-vult писал(а):Есть боевое десантирование

Боевое десантирование это когда мехи прыгают с дропшипа на землю. Как оно поможет тебе вывозить добычу? Запрыгивать с земли на летящий в небе дропшип мехи не умеют.
deus-vult писал(а):ты когда-нибудь видел размер карьера для открытой добычи

Я сказал "заводы и шахты". Ты тупишь или пытаешься передёргивать?
deus-vult писал(а):Ну и остается вопрос: что именно помещает пиратам просто приземлиться в центре карьера?

Ничего. А чего они этим добьются? Кроме как распугают работяг и оставят вмятину в грунте.
Если цель набега -- руда, то грабить надо не карьер, а перерабатывающий комбинат, и вывозить не сырую руду, а как минимум концентрат.
Если цель -- захват техники, то в карьерах она мобильная и успеет уйти на охраняемую стоянку, пока рейдеры подлетают и приземляются.
И т.д.
Не тупэ.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 10468
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 1721 раз.
Поблагодарили: 3509 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Re:

Сообщение Nexrist » 19 дек 2020, 17:37

deus-vult писал(а):И как же ты собираешься укреплять обратный скат, если целый гекс холма имеет TF 200, то есть уничтожается копьем мехов меньше чем за минуту

Откуда дровишки?
В первый раз слышу чтоб у рельефа местности был ХП...
Nexrist
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 15:56
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 64 раз.

Сообщение Маленький Скорпион » 19 дек 2020, 18:23

deus-vult писал(а):И как же ты собираешься укреплять обратный скат

Так же, как внешний: ДОТы типа fortified building на уровне грунта. Один-два взвода филд-ганнеров с двумя-тремя штуками АС/5 и/или АС/10 на взвод. Плюс несколько таких же дотов во внутреннем пространстве крепости, чтобы запрыгнувшие/десантировавшиеся внутрь юниты попали под перекрестный огонь. Учитывая небольшие размеры и -- следовательно -- короткие дистанции, там можно вооружать филд-ганнеров и АС/20.
deus-vult писал(а):то есть уничтожается копьем мехов меньше чем за минуту

Это если вести огонь на средних и коротких дистанциях, где нет проблем ни с точностью, ни с ослаблением дамага. Но тогда атакующие окажутся под огнём защитников крепости и сами за ту же минуту наловят дамага. Поэтому огонь на разрушение фортификаций лучше вести с LoS Range, и вместо одной минуты на разравнивание условного гекса террейна уйдёт уже три-пять. С учётом высоты и толщины стены, и разровнять тебе надо не один, а три-пять гексов. Да ещё вынести 2-4 ДОТа, чтобы вокруг пробиваемого прохода образовался непростреливаемый коридор. На всё про всё уходит уже полчаса-час. Как раз хватит, чтобы дежурное подразделение мехов местного гарнизона поднялось по тревоге и прилетело объяснить рейдерам, чьи в лесу шишки.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 10468
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 1721 раз.
Поблагодарили: 3509 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re:

Сообщение deus-vult » 19 дек 2020, 18:56

Маленький Скорпион писал(а):Боевое десантирование это когда мехи прыгают с дропшипа на землю. Как оно поможет тебе вывозить добычу? Запрыгивать с земли на летящий в небе дропшип мехи не умеют.

Уничтожив защитника с тыла.

Маленький Скорпион писал(а):Я сказал "заводы и шахты". Ты тупишь или пытаешься передёргивать?

А я написал, что шахты на относительно недавно колонизированных планетах являются нонсенсом. А еще ты предложил обнести стеной города, размер которых сопоставим с карьером ,что глупость не меньшая.

Маленький Скорпион писал(а):Если цель набега -- руда, то грабить надо не карьер, а перерабатывающий комбинат, и вывозить не сырую руду, а как минимум концентрат.

Если цель - руда, то и городить по всей планете укрепления (или даже в центрах горнодобычи) вверх тупости и неэффективности. Дешевле откупится этой рудой, благо что много пираты ее не увезут. И даже если пирату украдут эту самую руду, то для экономики планеты это не критично. От слова совсем.

Маленький Скорпион писал(а):Если цель -- захват техники, то в карьерах она мобильная и успеет уйти на охраняемую стоянку, пока рейдеры подлетают и приземляются.

И сколько же времени уходит на подлет и обнаружение дропшипа в условиях, когда системы космического оповещения не существует? И какова скорость этой "мобильной" техники. А время прекращения работы? А время оповещения?

Добавлено спустя 9 минут 36 секунд:
Маленький Скорпион писал(а):Так же, как внешний: ДОТы типа fortified building на уровне грунта. Один-два взвода филд-ганнеров с двумя-тремя штуками АС/5 и/или АС/10 на взвод. Плюс несколько таких же дотов во внутреннем пространстве крепости, чтобы запрыгнувшие/десантировавшиеся внутрь юниты попали под перекрестный огонь. Учитывая небольшие размеры и -- следовательно -- короткие дистанции, там можно вооружать филд-ганнеров и АС/20.


Ага, осталось только произвести хренову тучу автопушек, которые имеют рейтинг аналогичный таковому у обычного варианта (и которые производятся лишь небольшим количеством заводов по всему обитаемому космосу). А еще потратить не меньшую кучу феррокрита. И это в условиях мотыжного земледелия и копания картошки с практически нулевой товарностью (по крайней мере ты писал именно так).

Маленький Скорпион писал(а): Это если вести огонь на средних и коротких дистанциях, где нет проблем ни с точностью, ни с ослаблением дамага. Но тогда атакующие окажутся под огнём защитников крепости и сами за ту же минуту наловят дамага. Поэтому огонь на разрушение фортификаций лучше вести с LoS Range, и вместо одной минуты на разравнивание условного гекса террейна уйдёт уже три-пять. С учётом высоты и толщины стены, и разровнять тебе надо не один, а три-пять гексов. Да ещё вынести 2-4 ДОТа, чтобы вокруг пробиваемого прохода образовался непростреливаемый коридор. На всё про всё уходит уже полчаса-час. Как раз хватит, чтобы дежурное подразделение мехов местного гарнизона поднялось по тревоге и прилетело объяснить рейдерам, чьи в лесу шишки.

Проблема в том, что огонь будет вестись ротой и по неподвижной цели. И с дальности выбранной мехами. Так что это дело нескольких минут. Мехи (даже если для них есть дропшип) еще запуститься не успеют (если только они не находятся в режиме постоянной боеготовности). Но такая роскошь как дежурный дропшип есть далеко не у всех. Без него пехота может ждать помощи куда как дольше.

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:
Re: Re:
Nexrist писал(а): Откуда дровишки?
В первый раз слышу чтоб у рельефа местности был ХП...

Tactical Operations. Страница 62.
deus-vult
Читатель
 
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 11:47
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 96 раз.

Сообщение Маленький Скорпион » 19 дек 2020, 23:37

deus-vult писал(а):Уничтожив защитника с тыла

Если тыл защитника не прикрыт.
deus-vult писал(а):А еще ты предложил обнести стеной города, размер которых сопоставим с карьером ,что глупость не меньшая

А в чём проблема? Даже в средние века получалось.
Изображение

deus-vult писал(а):Если цель - руда

Даже планете с сырьевой экономикой руда -- не единственная и не основная цель большинства набегов.
deus-vult писал(а):Дешевле откупится этой рудой

Это называется платить дань. Которую будут требовать регулярно, потому что ты верно заметил: много за один раз не увезёшь.
deus-vult писал(а):И какова скорость этой "мобильной" техники

Достаточная, чтобы поиграть с мехами в догонялки. При том, что мехи не должны ни стрелять, ни всерьёз бить: рабочая техника нужна если не целой, то точно сохранной.
deus-vult писал(а):Ага, осталось только произвести хренову тучу автопушек

Ага )) Вот, где их не хватает -- там и кормятся пираты. Ещё и в XXXI-м, и в XXXII-м веке.
deus-vult писал(а):Проблема в том, что огонь будет вестись ротой и по неподвижной цели

Когда у рейдеров есть рота и нет недостатка в боеприпасах -- да, это проблема. Но это уже уровень не пиратов или феодальных разборок, а как минимум, наёмников на службе враждебного государства. Т.е. следующий уровень угрозы, против которого и оборону надо строить классом повыше. С соответствующими трудо- и прочими затратами.
deus-vult писал(а):Но такая роскошь как дежурный дропшип есть далеко не у всех. Без него пехота может ждать помощи куда как дольше.

Без него пехота может вообще не дождаться помощи, и все вложения в оборону (фортификации, подготовка и оснащение пехоты и т.д.) отправятся кхогу под хвост. Так же как и затраты на создание всех захваченных или уничтоженных рейдерами ништяков.
И мы опять возвращаемся к тому, что без адекватной обороны никакого развития не будет, да и сохранения докризисного уровня тоже.
А адекватная оборона должна включать и бэттлмеховые части, и дропшипно-джампшипный флот для манёвра ими как в пределах планеты, так и между планетами, и массовую армию мобилизационного типа для постройки и наполнения укреплений -- всё вместе. Там, где это получилось устроить -- в Таурианском Конкордате и Магистрате Канопуса -- сохранились нормальные государства с нормальной экономикой и потенциалом дальнейшего развития. Где не получилось -- там в лучшем случае failed state Альянс Внешних Миров, в худшем полный крах и массовое вымирание (бывшая RWR).
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 10468
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 1721 раз.
Поблагодарили: 3509 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re:

Сообщение deus-vult » 20 дек 2020, 10:57

Маленький Скорпион писал(а):
А в чём проблема? Даже в средние века получалось.

Проблема в размере городов и мощности оружия. Так что это прекратило получаться уже в Новое время. Ну а про вселенную BT я уже писал - если мехи без особых проблем могут разрушить 6-метровый холмик в 30 метров диаметром (а любую из возможных стен еще быстрее), то создание многокилометровой 18-ти метровой земляной стены (а для любой другой потребуется невообразимое количество феррокрита), да еще хотя бы 30 метров толщины, да еще со стеной с обратной стороны, с отсечными позициями, огневыми точками и прочими фортификационными изысками, является крайне сложным (а главное чрезвычайно дорогим) проектом даже для относительно развитых планет. Для Периферии это практически невозможно. Тем более для всех (или большей их части) городов на планете с населением в миллиард.

Маленький Скорпион писал(а):
Даже планете с сырьевой экономикой руда -- не единственная и не основная цель большинства набегов.

А я и не спорю. Даже более того - такие рейды для экономики планеты вообще малоопасны и их с определенной долей допуска можно просто игнорировать.

deus-vult писал(а):Дешевле откупится этой рудой

Это называется платить дань. Которую будут требовать регулярно, потому что ты верно заметил: много за один раз не увезёшь.
Маленький Скорпион писал(а):Достаточная, чтобы поиграть с мехами в догонялки. При том, что мехи не должны ни стрелять, ни всерьёз бить: рабочая техника нужна если не целой, то точно сохранной.


У самосвалов - может быть. У серьезной добывающей техники - вряд ли. Ну и остается боевая выброска - мехи приземляются в карьере прямо в разгар рабочего дня, берут на мушку всё интересующее (при необходимости уничтожая для острастки парочку самосвалов) и спокойненько ждут приземления дропшипа.

Маленький Скорпион писал(а):Ага )) Вот, где их не хватает -- там и кормятся пираты. Ещё и в XXXI-м, и в XXXII-м веке.


И тут наступает замкнутый круг. Чтобы организовать эффективную оборону при помощи пехоты нужна развитая военная промышленность (или по крайней мере способная производить тысячи автопушек, то есть задача крайне сложная и для куда более развитых планет), которую построить никто не даст (так как вся эта пехота нужна прямо здесь и сейчас да еще и с неизвестно откуда взявшимися десятками тысяч офицеров, значительная часть из которых должна еще и быть военными инженерами). А без автопушек пехота против мехов практически бесполезна - хоть в крепости, хоть в поле.

Маленький Скорпион писал(а):И мы опять возвращаемся к тому, что без адекватной обороны никакого развития не будет, да и сохранения докризисного уровня тоже.
А адекватная оборона должна включать и бэттлмеховые части, и дропшипно-джампшипный флот для манёвра ими как в пределах планеты, так и между планетами


Вовсе необязательно - если население планеты (или, по крайней мере, ключевые объекты инфраструктуры и промышленности) сосредоточено в нескольких областях (а это возможно при численности населения в несколько миллионов, но абсолютно исключено при миллиардном населении), то вполне можно организовать мобильную оборону без дропшипа силами плюс-минус в батальон. При этом время их подхода будет сопоставимо (если не меньше) с таковым у доставляемых дропшипом.

Маленький Скорпион писал(а):и массовую армию мобилизационного типа для постройки и наполнения укреплений

Вот здесь хотелось бы подробностей - есть ли хоть один пример такого использования этой самой массовой армии или хотя бы предложенного тобой массового строительства укреплений для защиты инфраструктурных объектов, а не замков местных царьков, на Периферии, пусть даже и в ключевых государствах?
deus-vult
Читатель
 
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 11:47
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 96 раз.

Сообщение Маленький Скорпион » 20 дек 2020, 13:59

deus-vult писал(а):то создание многокилометровой 18-ти метровой земляной стены

Ты валишь в кучу защиту от пиратских набегов и от войскового штурма.
Средневековая Москва, которую я привёл в качестве примера -- город с населением 50-100 тысяч человек, и уже там фортификация не ограничивается стеной по периметру. На картинке цветом выделена вторая линия укреплений, окружающая Белый город, и внутренняя цитадель -- Кремль. Под реалии БТ, включая и возможность десанта непосредственно в городскую застройку, эта схема перекраивается без проблем.
Для мегаполисов-миллионников современного типа она не годится, но я и не предлагаю.
deus-vult писал(а):(а для любой другой потребуется невообразимое количество феррокрита

Не больше, чем на градостроительство, вообще.
deus-vult писал(а):И тут наступает замкнутый круг

О чём и речь. Т.е. вот он, механизм скатывания Периферии и Сферы в жопу эпохи войн за наследство.
deus-vult писал(а):Вовсе необязательно - если (...) оборону без дропшипа силами плюс-минус в батальон

Иными словами, отсутствие дропшипа вынуждает тебя ставить три роты мехов там, где при его наличии хватило бы и одной. И только при условии географической концентрации населения. Т.е. это менее эффективная оборонительная стратегия, к которой ты вынужден прибегать в стеснённых условиях (нехватка межпланетных кораблей).
deus-vult писал(а):есть ли хоть один пример такого использования этой самой массовой армии

Её наличие прописано для Таурианского Конкордата и Магистрата Канопуса. Или тебе тоже нужны штаны короля Гондора и Арнора?
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 10468
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 1721 раз.
Поблагодарили: 3509 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re:

Сообщение deus-vult » 20 дек 2020, 18:56

Маленький Скорпион писал(а):Средневековая Москва, которую я привёл в качестве примера -- город с населением 50-100 тысяч человек, и уже там фортификация не ограничивается стеной по периметру. На картинке цветом выделена вторая линия укреплений, окружающая Белый город, и внутренняя цитадель -- Кремль. Под реалии БТ, включая и возможность десанта непосредственно в городскую застройку, эта схема перекраивается без проблем.

Не перекраивается, так как любая стена брешируется за считанные минуты, обнуляя тем самым труд, который потребовал годы времени, хренову тучу человеко-часов, денег и ресурсов. Единственное, что может спасти эту концепцию - это наличие собственных сил мехов (танков), которые и будут использовать эти укрепления.
Маленький Скорпион писал(а):Не больше, чем на градостроительство, вообще.

Может и больше, смотря как укреплять. Но фактом является то, что призывники с лопатой и ломом такую работу не проделают, тут нужна спецтехника, военные инженеры, очень мощная промышленность стройматериалов и куча времени и финансов. При выпадении любого из этих факторов такой проект невозможен.
Маленький Скорпион писал(а):Иными словами, отсутствие дропшипа вынуждает тебя ставить три роты мехов там, где при его наличии хватило бы и одной. И только при условии географической концентрации населения. Т.е. это менее эффективная оборонительная стратегия, к которой ты вынужден прибегать в стеснённых условиях (нехватка межпланетных кораблей)

В принципе да. Хотя все же не настолько менее эффективная, так как пираты могут просто разделить свои силы на две-три группы меньшей численности и просто отвлечь обороняющуюся роту. С постоянными гарнизонами это уже не сработает. Хотя вообще вести чисто оборонительную войну с пиратами идея не самая лучшая. Тут нужен баланс - часть сил обороняется, часть уничтожает пиратские базы. И вот тут чем больше сил ты можешь выделить на ударные операции, тем лучше. Это касается как мехов, так и дропшипов.
deus-vult
Читатель
 
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 11:47
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 96 раз.

Сообщение Маленький Скорпион » 20 дек 2020, 19:28

deus-vult писал(а):Единственное, что может спасти эту концепцию - это наличие собственных сил мехов (танков), которые и будут использовать эти укрепления

Э-ээ... погоди. Ты всё это время не брал в расчёт наличие у защитников крепости бэтллмехов? :o
deus-vult писал(а):Но фактом является то, что призывники с лопатой и ломом такую работу не проделают,

Часть требуемой работы проделают. Ту, что самая простая и массовая.
Ну и оснащение стройбата это не только лопаты и ломы. Не говоря о том, что командуют им военные инженеры.
deus-vult писал(а):так как пираты могут просто разделить свои силы на две-три группы меньшей численности

Нечасто. Для этого нужна крупная, хорошо организованная и дисциплинированная группировка, которых на всю Периферию столько, что можно пересчитать по пальцам. Потому что большинству не хватает уже и численности, остальным -- дисциплины. У тех же "Чёрных воинов" каждая рота фактически -- отдельная банда со своим вожаком, подчиняющимся очередному полковнику Кириону только формально. Поэтому операции с разделением сил на отвлекающие манёвры для них отнюдь не просто. Проще лобовой штурм превосходящими силами, когда и если такие получается собрать.
С другой стороны, если манёвр гарнизонных войск идёт чисто по земле (неважно, марш-броском или любыми видами планетарного транспорта), то более вероятно их рассредоточение по нескольким прикрываемым объектам, чем сосредоточение на одной базе. А против рассредоточенного полэнсово гарнизона и одной ротой можно создать тактический перевес.
deus-vult писал(а):Хотя вообще вести чисто оборонительную войну с пиратами идея не самая лучшая

Конечно. Но это задача уже не гарнизонных войск, а федеральных. У которых точно есть транспортный флот и прочие инструменты современной войны.
deus-vult писал(а):Тут нужен баланс - часть сил обороняется

До сих пор мы только о ней и говорили. Будем подводить промежуточный итог?
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 10468
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 1721 раз.
Поблагодарили: 3509 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Пред.След.

Вернуться в Холивар-форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron