Wynn's Roost: новый эдем или очередное захолустье?

Витя Штайнер-Дэвион жалкий червяк? Эйден Прайд тупая клановая свинья? Раскажи всем, о чем ты думаешь!!!

Модераторы: Маленький Скорпион, Андрей

Сообщение alex56 » 15 дек 2020, 17:27

Ну не знаю, как-то это притянуто за уши. Это, конечно, мое личное мнение, но для описываемой тобой ситуации лучше бы подошла другая сторона Гражданской войны Звездной Лиги. А если быть точнее, то члены (или даже лучше кто-то один) амарисовской гражданской администрации, начинавшие свою карьеру в этом самом Департаменте и знавшие всю его инфраструктуру (в том числе и места, куда были припрятаны от Керенского активы региональных отделений), а затем переведенные на какую-нибудь другую должность, не подразумевавшую участие в репрессиях или боевых действиях. После поражения Амариса и чисток всех связанных с его администрацией людей (а это, по сути, практически весь бюрократический аппарат Звездной Лиги) у них вообще не остается особых альтернатив - с Терры нужны срочно сваливать. Остается только обыграть откуда они разжились капиталом и войсками, а вот с высококвалифицированными гражданскими кадрами ,попавшими в схожую ситуацию, проблем не будет.

Вот поэтому я отталкивался от связки Департамент + 18 армия. Это и кадры и военные, плюс вязи у них налажены еще с до-Восстания.
Спокойно во внешних провинциях не было: 149-я (Gaeri, Onverwacht Province) и 135-я (Blommestein) дивизии были уничтожены в самом начале восстания, так же как 200th Royal Light Horse Regiment, о котором известно (FM:SLDF, p.216), что к началу войны он находился на Wokha в той же Бломмштейнской провинции.

Нигде нет упоминания, что это произошло в мирах провинции, их вполне могли перебросить на поддержку ближе к административному центру АВМ (и центру же Восстания).
Так что основной замес шёл, конечно, на старых территориях от Днепра до Валаши, но и колониям тоже досталось. В этой связи выживание любого лояльного Терре и ЗЛ большого начальства и лояльных же Терре организованных групп оказывается под вопросом: чем больше и/или организованнее, тем вернее попадут под удар повстанцев.

А кто говорит о большой организации? Департамент - это достаточно децентрализованная структура, базирующаяся на флоте (не к ночи аллюзия к Вахе) и принадлежащих им базах. Я конечно понимаю внедрить можно кого угодно и куда угодно. Но для начала будут устранять простые цели: военных, работников администрации Лиги, представителей корпораций и тех кто ближе к очагу Восстания. Лезть к черту не куличку, ради инженера-строителя. Смысл?
Пресловутый Deep Spin, который всего лишь maintenance yard в надире системы Линдена, охраняло 963-е отдельное аэрокрыло XLVIII корпуса. Оно пережило восстание и Год тысячи битв, в составе 18-й армии СОЗЛ воевало за Керенского и в 2785-м году вошло в состав 10-го галедонского регулярного полка DCMS, вместе с братским 362-м драгунским того же корпуса СОЗЛ. Из чего можно сделать вывод, что оборудование Deep Spin или сгрёб себе Керенский в 2760-х (и оно пошло на оснащение одного из флотских опорных пунктов, вроде станции Фридом), или растащил Курита в 2780-х.

Я не гарантирую конечно, но не встреча упоминаний 963 и 362 в описании терранской компании. Так что они могли так же сидеть в местах изначальных гарнизонов. О чем может косвенно говорить, что в ВС СД они влились достаточно поздно (в 2785 г.). Не в пользу о сгребании Керенским говорит и то, что он не сгреб другие схожие объекты (туже Дарк ньюбулы или Кватре-Белль, которые ближе к Терре). То же касается Куриты, есть объекты и поближе, а с началом 1-ой войны уже будет сложнее это делать.
В промежутке между 65-м и 90-ми всё ровно наоборот: проще грабить бесхозный Дип-Спин на краю Альянса, чем Кватре-Белль, в глубине, где ещё есть дееспособные правительственные войска.

А кто сказал, что не охраняемый?
Ссылка на источник есть?
Покажи мне, в каком месте у Керенского тыл.

Чем тебе "внешние" провинции АВМ не тыл?
Остатки Секретной армии, дезертиры Керенского, дезертиры Амариса. Как раз к 2770/80-м они и полезли из всех щелей.

Все упомянутые пираты в этом секторе пространства и в это время - мелкие подразделения, при этом неоднократно указывается, что основная их масса - это деградирующие соседи, а ни как не бывшие военные. Да и активность их основная приходится на начало 29 века.
Твоя любимая логика не подсказывает тебе противоречия между разделёнными запятой частями этой фразы?

Тяжелая промышленность никогда не была равна высокотехнологической промышленности.
Я не думаю, что кому-то в голову придет ставить знак равенства между выплавкой чугуна и изготовлением атомного реактора?
Назови.

Например ФРГ и КНДР
А вот в 2800-е ты или решаешь проблему деиндустриализации доиндустриальными методами, или вымираешь.

У нас пока не 2800-е, а еще только 2785-2793, и я вполне наглядно с цифрами и на основании методики предложенной официальными разработчиками показал, что деиндустриализации остановима ;)
"Что можно предложить поколению, которое росло, узнавая, что дождь отравлен, а секс - смертельно опасен?"
Аватара пользователя
alex56
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 авг 2010, 09:30
Благодарил (а): 804 раз.
Поблагодарили: 92 раз.
Награды: 1
Покраска по форме IS - р (1)

Re: Wynn's Roost: новый эдем или очередное захолустье?

Сообщение Bug » 15 дек 2020, 18:27

У меня есть смутные подозрения, что специалисты по правильному (не в ущерб себе) распределению бюджетных денег (а кто еще может быть во главе организации, живущем на подсосе из бюджета?) смогут показать хорошие результаты в экономическом развитии в свободном плавании... Ведь нужны будут совершенно другие знания, навыки и связи.
Аватара пользователя
Bug
Читатель
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 13:22
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Награды: 2
Операция "Крыса" (1) Бешеные кубики II 3 ст. (1)

Re:

Сообщение deus-vult » 15 дек 2020, 18:32

Маленький Скорпион писал(а):И мотыжное, и подсечно-огневое земледелие -- это тоже набор технологий, требующих соответствующего инструментария и пользователей. Которых у развитой цивилизации нет, потому что она развитая и до пришедшего внезапно п*здеца в них не нуждалась.


И каких-это таких технологий требует эти виды земледелия? Да еще таких, чтобы не освоить их естественным путем за пару лет (ну или для особенно тупых просто освободить землицу для более способных)?

Маленький Скорпион писал(а):К Периферии -- вполне. Узкая специализация планетарных хозяйств там навязывалась Звёздной Лигой целенаправленно. Индустриальные миры зависели от подвоза внепланетного сырья, сырьевые -- от промтоваров и все они вместе от импорта продовольствия с аграрных планет. Где тоже искусственно поддерживались перекосы в сторону монокультур, зависимости от импорта удобрений, посевного материала и т.п.


К Периферии времен ЗЛ - применимо, но не к постапокалипсисной с миллиардом абсолютно непродуктивных крестьян, о которой ты говорил.
Ну и если уходить от частностей и еще принять в расчет аграрное перенаселениеи земельные отношения, то мой вопрос остается по-прежнему открытым: с чего бы это для содержания нескольких тысяч военных вдруг понадобилось миллиардное население? Население в несколько миллионов не только для этого более чем достаточное, но и куда эффективнее.
deus-vult
Читатель
 
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 11:47
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 96 раз.

Re:

Сообщение Bug » 15 дек 2020, 18:46

alex56 писал(а):Например ФРГ и КНДР


Честно говоря не понял пример.
ФРГ - самая населенная страна Европы. Неудивительно, что по валовому продукту она из европейских на первом месте, и на 4м в мире. Кстати, все кто выше нее - имеют население больше.
КНДР - по валовому продукту на 117 месте, между Грузией (116) и Мали (118). Она может служить разве что примером низкой эффективности чисто плановой экономики.
Аватара пользователя
Bug
Читатель
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 13:22
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Награды: 2
Операция "Крыса" (1) Бешеные кубики II 3 ст. (1)

Сообщение Маленький Скорпион » 15 дек 2020, 21:21

alex56 писал(а):плюс вязи у них налажены еще с до-Восстания.

Представь, что ты уехал из Бердичева в 1941-м году и вернулся в начале 60-х. Какие связи там у тебя остались?
alex56 писал(а):Нигде нет упоминания, что это произошло в мирах провинции

Нигде нет упоминания, что Катерина Штайнер носила трусы и лифчик. Какой вывод ты можешь из этого сделать?
alex56 писал(а):Например ФРГ и КНДР

Какая из них полностью зависит от импорта хайтэка и только что пережила революцию и гражданскую войну с применением ОМП обеими сторонами?
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 10468
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 1721 раз.
Поблагодарили: 3509 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Сообщение Родривар Тихера » 16 дек 2020, 19:27

Маленький Скорпион писал(а):Или Керенский, или повстанцы.
Мелочь вроде резервного батальонного склада дохренаномерной дивизии хрендесятого корпуса могли прохлопать ушами в бардаке начавшейся войны, но крупнейшую верфь в окрýге должны были уестествить не одни так другие.

В общем, если в "год тысячи битв" не разнесли в клочья инсургенты - а у АВМ были "Пинто", часть из которых наверняка попала в руки мятежников, плюс нюки в ассортименте, то тогда Керенский точно приказал ближе к Терре утащить: Док этот принадлежал Департаменту, а значит, наверняка, был разборным и допускал перевозку джампшипами по частям. А большой док, способный вместить "МакКенну" или "Потемкина" (раз уж он вмещал корабли предназначенные для терраформинга) для СОЗЛ вещь самонужнейшая!
Маленький Скорпион писал(а):Ещё избыточная оборона. Когда три полупригодных для жизни планеты с общим населением в полторы Москвы защищают четыре батальона мехов с танчиками и полк АКИ сверху -- потенциальные грабители и завоеватели начинают искать себе цели послабже.

Это само собой. Только там еще канопианки марианцам поднасрали: "принцип пираний" как он есть. Будь ниопцы с марианцами один на один, те бы их рано или поздно дожали бы - слишком уж кусочек лакомый, по меркам Периферии.
Маленький Скорпион писал(а):Чтобы ударным ручным трудом компенсировать полный развал длинного ряда отраслей народного хозяйства.
Один передовой фермер на сельзозмехе может заменить десять тысяч пейзан с мотыгами, но когда фермера забрили в мехвоины, а сельхозмех разобрали на запчасти для боевых -- тебе понадобятся десять тысяч пейзан с мотыгами, чтоб у твоей роты мехвоинов с их обслугой общим числом под сотню рыл были на столе хлеб с маслом и пива жбан.

Не, там этот передовой фермер мобилизован в силы самообороны на своем распрекрасном агромехе, который обвешали всякими стреляющими штуками :)
А кроме "операторов лопат и мотыг" потребуются еще и "падаваны" (в исконном смысле этого слова) - которые будут поддерживать и прикрывать в бою ценный милитаризованный агромех с не менее ценным парнем внутри, который умеет им управлять.

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:
deus-vult писал(а):А зачем этот самый миллиард-другой "лишнего" населения? Времена ВМВ с ее миллионными армиями, сплошными фронтами и показателями выпуска техники в десятки тысяч единиц на каждого основного участника в год давно прошли. Милитаризация общества даже в этот период довольно мала, тем более на Периферии, и будет продолжать стремительно падать - так что в военном плане это "лишнее" население мало что даст. А вот кормить, одевать и развлекать его надо.

Вообще то наоборот: после падения ЗЛ милитаризация на Периферии просто охрененная! - всеобщую воинскую повинность ввели практически все нормальные государства. Даже у порядочных пиратов в случае нападения чужаков вооружают всех поголовно - вплоть до рабов. Исключение АВМ, где у Авелларов и власти то настоящей не было, или какой-нибудь Эротитус.
Это как раз следствие резкого падения промышленного и технологического уровня, когда не то, что мехов нет - даже с танчиками и пушками проблемы.
Родривар Тихера
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 28 янв 2009, 19:42
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Награды: 1
Конструктор мехостроения (1)

Re:

Сообщение deus-vult » 16 дек 2020, 20:03

Родривар Тихера писал(а):Вообще то наоборот: после падения ЗЛ милитаризация на Периферии просто охрененная! - всеобщую воинскую повинность ввели практически все нормальные государства. Даже у порядочных пиратов в случае нападения чужаков вооружают всех поголовно - вплоть до рабов. Исключение АВМ, где у Авелларов и власти то настоящей не было, или какой-нибудь Эротитус.
Это как раз следствие резкого падения промышленного и технологического уровня, когда не то, что мехов нет - даже с танчиками и пушками проблемы.


Простая математика - какова будет численность армии при миллиардном населении при введении всеобщей воинской повинности? И главное - а на фига эти миллионы солдат, которые не имеют сколь-нибудь значительного количества техники и которых легко разгонит несколько копий мехов? А вот их как раз надо кормить и одевать - это отнюдь не пара тысяч профессиональных воинов.
deus-vult
Читатель
 
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 11:47
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 96 раз.

Re: Wynn's Roost: новый эдем или очередное захолустье?

Сообщение Родривар Тихера » 16 дек 2020, 20:07

alex56 писал(а):У АВМ кроме Раморы были еще верфи на Quatre Belle, куда как более лакомый кусок, да и более известный. К чему тащится к черту на кулички, когда можно "разбирать" его?

Верфи Раморы и Кватре Белле в Терранскую Гегемонию не перетащишь, а мобильный док - всегда пожалуйста.
Впрочем, раздолбали его ребелы сразу, скорее всего :(
alex56 писал(а):Не спорю, но сейчас главное стартовать, а уж о развитие чуть дальше будем))

Куда стартовать то? Чтобы, как Фидиппид, упасть потом замертво со словами: "сограждане, радуйтесь - мы победили"?
Сначала определиться надо. Не скажу, что твоя альтернатива совсем безнадежная, но в том виде, в каком ты ее хочешь она точно не взлетит. Хотя бы потому, что местные воспримут ГГ просто как обыкновенного лоха и лопуха, а не спасителя.
alex56 писал(а):МС делит все только на белое и черное))
Но забвает, что его точка зрения ничем не подкреплена. Ни каноничными источниками, ни логикой исторического или общественного процесса (например, в туже Гражданскую войну у нас до 30% офицеров не воевало ни у красных, ни у белых, а в ВОВ была "бронь", когда здоровые мужики оставались в тылу, так были нужны там больше).

Маленький Скорпион напоминает тебе про начало Восстания на Периферии. А это типичная "пугачевщина" в ее худшем виде, и давил ее Керенский примерно так же, и теми же методами, которыми правительство Екатерины Второй давило восстание Пугачева. Там народ слегка охолонул только после того, как Степа Терру захватит, а после этого направил Керенскому приказ "мочи козлов"(С) - просто до всех дошло, как изящно их поимели.
alex56 писал(а):Как ни странно но подобные подарки судьбы я вообще не рассматриваю.

А зря! Привезенного (положим, у твоего ГГ все выгорело) на долго не хватит, а запчасти и новую технику, на замену боевым потерям, откуда то брать нужно. А в сеттинге способ кошерный, особенно если им не злоупотреблять.
alex56 писал(а):Я исхожу из того, что некая "база" на 2790 годы в Доменионе была, и при определенных условиях (приход Департамента) от нее можно отталкиваться.

Да, база там есть, но база слишком маленькая. И, что хуже всего, разом на кораблях еще одну "базу" привезти не удастся: это уже был бы второй Исход. Ну, или половина Исхода по численности. А твоему ГГ даже десятую часть тех сил и средств, что забрал с собой Керенский, никто собрать попросту не даст. Даже сотой части собрать не дадут! - те же подручные Керенского и реквизируют на нужды собственного Исхода.
У твоего ГГ будет шанс провернуть нечто подобное, если, скажем, его отправят (с военными силами поддержки) в Глубокую Периферию для того, чтобы привести оттуда законсервированные в начале войны корабли для терраформинга, принадлежавшие Департаменту: Распропагандировать вояк и собственных подчиненных, и послав Папу Сашу на три буквы, осесть в районе Виннс Руста, если у него и вправду будут там какие-нибудь подвязки. Ну, или подвязки будут у сопровождавшие его вояк (служили до войны в "Кластерных крысах", например, или пошли с Виннс Руста добровольцами в СОЗЛ, когда начался кипишь). Но это все равно будет не дивизия бэттлмехов с репликатором, которым снабдил своих героев Звягинцев, в придачу.
alex56 писал(а):Баннерхофт - это совершенно нетипичный пример, потому он и вынесен в сорс.

Он был нетипичным в мирных условиях, а после краха ЗЛ все новые колонии стали такими вот "баннерхофтами".
alex56 писал(а):Начнем с того, что пиратов на 2790 год не так много, они активизируются позднее, по мере скатывания в варварство. Да и те были крайне малочислен - ленс-рота состава.

И опять, Маленький Скорпион тебе уже напомнил про разбитые остатки Повстанцев, Секретной армии Амариса и дезертиров из СОЗЛ: Многие эти "осколки" имели размер с полк бэттлмехов, а иные были и побольше размером. Это увядающий Домен Трейдеров большим бандам не слишком интересен, а место, где вдруг появилась такая халява, их заинтересует наверняка: ништяки то всем нужны!
alex56 писал(а):Во-вторых, те же каноничные источники говорят о довольно большой распространенности мехов по планетам, так что от мелочи могли и сами защититься.

И, что в этом хорошего? Между прочим, это потенциальный источник усиления не только твоего героя, но и окрестных пиратов, бандитов и прочих борцов за все хорошее против всего плохого. Жабогадюкинг Флинна и Койла соврать не даст.
alex56 писал(а):И в-третьих АВМ располагал сопоставимыми ВС, и смог защитить куда большее число планет.

Не смог - после Второй Наследной бросили нахрен все новые колонии, несмотря на наличие там разных плюшек.

Добавлено спустя 5 минут 56 секунд:
deus-vult писал(а):Простая математика - какова будет численность армии при миллиардном населении при введении всеобщей воинской повинности? И главное - а на фига эти миллионы солдат, которые не имеют сколь-нибудь значительного количества техники и которых легко разгонит несколько копий мехов? А вот их как раз надо кормить и одевать - это отнюдь не пара тысяч профессиональных воинов.

Поэтому я предлагал танцевать от того, что рядом имеется старая колония, основанная задолго до образования ЗЛ: Да, их технологический уровень не далеко ушел от примитивтеха, но есть мощная индустрия, которая способна клепать танчики и пушечки тысячами и десятками тысяч. И есть достаточное количество населения, чтобы мобилизация десяти миллионной армии не слишком сильно ударила бы по экономике - хотя бы на ближайшую перспективу, пока новое государство еще формируется.
Попросту говоря, раз мы не можем взять качеством, то можно попробовать взять количеством, пока требуемого качества оружие и снаряжение не научатся делать в больших масштабах за разумные деньги.
Родривар Тихера
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 28 янв 2009, 19:42
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Награды: 1
Конструктор мехостроения (1)

Re: Wynn's Roost: новый эдем или очередное захолустье?

Сообщение deus-vult » 16 дек 2020, 20:56

Родривар Тихера писал(а):Попросту говоря, раз мы не можем взять качеством, то можно попробовать взять количеством, пока требуемого качества оружие и снаряжение не научатся делать в больших масштабах за разумные деньги.

Да в том-то и дело, что здесь взять количеством не получится. Слишком уж разный уровень технологий, что создает двухконтурность экономики, в которой ВПК практически никак не связан с гражданским сектором. Так что можно иметь какое угодно население, но без доступа к производству современной техники это население вообще ничего в плане военного потенциала не дает.
deus-vult
Читатель
 
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 11:47
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 96 раз.

Сообщение Маленький Скорпион » 16 дек 2020, 21:03

deus-vult писал(а):И главное - а на фига эти миллионы солдат

Строить дороги и копать картошку. Трудовая мобилизация под предлогом военной.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 10468
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 1721 раз.
Поблагодарили: 3509 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re:

Сообщение deus-vult » 16 дек 2020, 21:56

Маленький Скорпион писал(а):Строить дороги и копать картошку. Трудовая мобилизация под предлогом военной.


Сомнительная причина для вооружения миллионов людей в такой непростой обстановке. Вполне можно на картошку (или на строительство дорог) отправить и чисто гражданскими мерами.
deus-vult
Читатель
 
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 11:47
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 96 раз.

Сообщение Маленький Скорпион » 16 дек 2020, 23:24

deus-vult, а кто сказал, что их вооружают? ружбайки в КХО под замком, а у солдата в руках лом и лопата, всё как ИРЛ
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 10468
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 1721 раз.
Поблагодарили: 3509 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re:

Сообщение deus-vult » 17 дек 2020, 12:30

Маленький Скорпион писал(а):deus-vult, а кто сказал, что их вооружают? ружбайки в КХО под замком, а у солдата в руках лом и лопата, всё как ИРЛ


Что не помешает им при очень большом желании это самое оружие достаточно легко получить. Ну и главное - подобная схема трудовой мобилизации далеко не самая эффективная, что доказала аракчеевщина и опыт ряда тех же развивающихся стран, где пробовали привлекать солдат для выполнения гражданских задач. Хотя бы потому, что какая бы армия не была, но часть времени она должна тратить на свои прямые задачи. Повторю, что есть куда более эффективные, простые и безопасные методы гражданской трудовой мобилизации.
deus-vult
Читатель
 
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 11:47
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 96 раз.

Сообщение alex56 » 17 дек 2020, 13:18

У меня есть смутные подозрения, что специалисты по правильному (не в ущерб себе) распределению бюджетных денег (а кто еще может быть во главе организации, живущем на подсосе из бюджета?) смогут показать хорошие результаты в экономическом развитии в свободном плавании... Ведь нужны будут совершенно другие знания, навыки и связи.

Не все получающие бюджетные деньги организации занимаются их банальным попилом.
Честно говоря не понял пример.
ФРГ - самая населенная страна Европы. Неудивительно, что по валовому продукту она из европейских на первом месте, и на 4м в мире. Кстати, все кто выше нее - имеют население больше.
КНДР - по валовому продукту на 117 месте, между Грузией (116) и Мали (118). Она может служить разве что примером низкой эффективности чисто плановой экономики.

Мы обсуждаем не ВВП, а качество продукции, к тому и пример.

Представь, что ты уехал из Бердичева в 1941-м году и вернулся в начале 60-х. Какие связи там у тебя остались?

Я не помню чтоб я писал что кто-то куда-то уехал. Но даже если это и случилось, то извлечение общей выгода эти связи очень быстро оживит.
Нигде нет упоминания, что Катерина Штайнер носила трусы и лифчик. Какой вывод ты можешь из этого сделать?

Я конечно понимаю, что тонкий тролинг всегда украшает беседу, а поэтому все же надеюсь, что ты понимаешь, что мы говорим немного о разных вещах.
Какая из них полностью зависит от импорта хайтэка и только что пережила революцию и гражданскую войну с применением ОМП обеими сторонами?

Ты хотел пример, то его получил))

Куда стартовать то? Чтобы, как Фидиппид, упасть потом замертво со словами: "сограждане, радуйтесь - мы победили"?
Сначала определиться надо. Не скажу, что твоя альтернатива совсем безнадежная, но в том виде, в каком ты ее хочешь она точно не взлетит. Хотя бы потому, что местные воспримут ГГ просто как обыкновенного лоха и лопуха, а не спасителя.

Почему бы?
Местные - это не восставшие, это коренные гегемонцы, отправившиеся за лучше жизнь на Периферию. Их в ТГ и ЗЛ все вполне устраивало.
Маленький Скорпион напоминает тебе про начало Восстания на Периферии. А это типичная "пугачевщина" в ее худшем виде, и давил ее Керенский примерно так же, и теми же методами, которыми правительство Екатерины Второй давило восстание Пугачева. Там народ слегка охолонул только после того, как Степа Терру захватит, а после этого направил Керенскому приказ "мочи козлов"(С) - просто до всех дошло, как изящно их поимели.

А я напоминаю, всегда есть не только крайние позиции, но и те что между ними. А потому не стоит делить всех только на повстанцев и верных СОЗЛ, как и не стоит грести под одну гребенку обитавших во внешних" провинциях АВМ.
А зря! Привезенного (положим, у твоего ГГ все выгорело) на долго не хватит, а запчасти и новую технику, на замену боевым потерям, откуда то брать нужно. А в сеттинге способ кошерный, особенно если им не злоупотреблять.

На этот счет у меня есть свои соображения, но об этом позже))
Да, база там есть, но база слишком маленькая. И, что хуже всего, разом на кораблях еще одну "базу" привезти не удастся: это уже был бы второй Исход. Ну, или половина Исхода по численности. А твоему ГГ даже десятую часть тех сил и средств, что забрал с собой Керенский, никто собрать попросту не даст. Даже сотой части собрать не дадут! - те же подручные Керенского и реквизируют на нужды собственного Исхода.
У твоего ГГ будет шанс провернуть нечто подобное, если, скажем, его отправят (с военными силами поддержки) в Глубокую Периферию для того, чтобы привести оттуда законсервированные в начале войны корабли для терраформинга, принадлежавшие Департаменту: Распропагандировать вояк и собственных подчиненных, и послав Папу Сашу на три буквы, осесть в районе Виннс Руста, если у него и вправду будут там какие-нибудь подвязки. Ну, или подвязки будут у сопровождавшие его вояк (служили до войны в "Кластерных крысах", например, или пошли с Виннс Руста добровольцами в СОЗЛ, когда начался кипишь).

А вот за эту идею большое спасибо, тут есть над чем подумать и от его оттолкнуться.
Он был нетипичным в мирных условиях, а после краха ЗЛ все новые колонии стали такими вот "баннерхофтами".

Не прям сразу, было время "скатывания", и именно его я предлагаю прервать появлением внешней силы.
И опять, Маленький Скорпион тебе уже напомнил про разбитые остатки Повстанцев, Секретной армии Амариса и дезертиров из СОЗЛ: Многие эти "осколки" имели размер с полк бэттлмехов, а иные были и побольше размером. Это увядающий Домен Трейдеров большим бандам не слишком интересен, а место, где вдруг появилась такая халява, их заинтересует наверняка: ништяки то всем нужны!

Я могу ошибаться, но каноничные источники не приводят примеров банд больше роты. То что появится позже станет уже проблемой Домена 2.0
И, что в этом хорошего? Между прочим, это потенциальный источник усиления не только твоего героя, но и окрестных пиратов, бандитов и прочих борцов за все хорошее против всего плохого. Жабогадюкинг Флинна и Койла соврать не даст.

Я там к тому, что с мелкой шушерой отдельные миры могли справится и сами.
Не смог - после Второй Наследной бросили нахрен все новые колонии, несмотря на наличие там разных плюшек.

Источники говорят об обратном )) Большая часть "внутренних" провинций смогли пережить войн за Наследство, и их защищало сравнимое число подразделений.
"Что можно предложить поколению, которое росло, узнавая, что дождь отравлен, а секс - смертельно опасен?"
Аватара пользователя
alex56
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 авг 2010, 09:30
Благодарил (а): 804 раз.
Поблагодарили: 92 раз.
Награды: 1
Покраска по форме IS - р (1)

Сообщение Маленький Скорпион » 17 дек 2020, 13:32

alex56 писал(а):Ты хотел пример, то его получил))

Тебе осталось состыковать этот пример с обстановкой на Периферии 2760/90-х и дальше. Которая сильно отличается от обстановки на современной Терре, вообще, и названных странах, в частности.
alex56 писал(а):Я конечно понимаю, что тонкий тролинг всегда украшает беседу

Троллинг вполне себе толстый, но ты сам на него нарвался, когда решил покрыть арагорновыми штанами мою отсылку к канону. Впрочем, дело твоё, как обычно.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 10468
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 1721 раз.
Поблагодарили: 3509 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Сообщение alex56 » 17 дек 2020, 17:26

Благодаря идеи Родривара Тихера родилась немного подправленная идея «зачина» (за что ему отдельное спасибо!). В рамках нее начать придет издалека.
На дворе 2765 год, наш ГГ (пока мы не знаем ни его пола, ни имени) трудится в альянсовском управлении Департамента мелким руководителем (может начальник участка, или какой-нибудь лаборатории или небольшого завода/склада). Он, относительно молод, лет 30-35, и родился в семье потомственных работников Департамента (учитывая, что его сотрудники проводят много времени вдали от цивилизации, количество внутренних браков должно быть велико) или в смешанной семье (один из родителей сотрудник Департамента, а другой либо из местных поселенцев, либо из военных, и то и другое открывает определенные перспективы в будущем). В его жизни не было особого выбора при определении будущей профессии: все в его семье трудились на Департамент, пошел туда работать и он.
Но все изменило Восстание. Отсутствие чувства безопасность, праведный гнев, страх за близких и не желание зависеть в своем будущем от чужой воли толкают его записаться добровольцем в ряды СОЗЛ (например, в тот же 61st Royal Jump Infantry Division или 48th Infantry Division), где он и служит в каких-нибудь инженерных частях или в тыловом обеспечении. Боец из него не вышел, но полученные в Департамент навыки и знания позволяют быстро продвигаться по служебной лестнице. На смену Восстанию приходит Переворот, а затем и Освобождение Терры. Все эти годы и невзгоды закаляют нашего ГГ, он мудреет, обзаводится друзьями и боевыми товарищами, становится жестче и дослуживается до приличного звания (например, командиров одной из бригад в выше названых частях).
Казалось бы, война, наконец, закончена, пара уйти в отставку и зажить мирной жизнью, но тут поступает новый приказ командования – отправляться во «внешние» провинции АВМ и вывезти от туда законсервированное оборудование и снаряжение Департамента, которое так нужно для восстановления Гегемонии. Кроме имущества Департамента, есть еще Braben's Frontier с его высокотехнологическими сельскохозяйственными предприятиями. Да и мало ли чего еще заволялось.
Выбор падает на нашего ГГ из-за его департаментских корней (а возможно кто-то из членов его семьи по-прежнему трудится в альянсовском управлении). Получив в подчинение остатки 48th Infantry Division-а и сводный отряд из 61st Royal Jump Infantry Division (а также расквартированные по месту прибытия воинские подразделения), крупную бригаду техников, инженеров и рабочих (эвакуационная команда), а также необходимый флот, и главное исчерпывающие полномочия, он устремляется в путь.
Тут мы делаем небольшое отступление. Восстание заставляет свернуть деятельность Департамента, однако, его мощности, хотя и прореженные Восстанием и нуждами войны, по-прежнему остаются законсервированными в Альянсе, как и оборудование на Braben's Frontier. Их обслуживают и хранят поредевшие сотрудники Департамента, а охраняют (чтобы местные не растащили) 167th Light Horse Regiment, 361st Dragoon Regiment, 238th Striker Regiment и 963rd Independent Aero Wing (ценным ресурсом разбрасываться не принято).
Прибыв на Виннс Руст, наш ГГ разводит бурную деятельность: договаривается с различными «местными» (представители правительства Альянса, остатки Департамента, корпорации, местное самоуправление), каталогизирует оборудование и имущество, бьет по рукам различным бандитам желающим захватить вверенное ему имущество. Все это дело не быстрое, а время летит незаметно, и когда в 2784 году поступает сообщение о предстоящем Исходе, оно застает ГГ в неожиданности. Ему сообщается, что со всем собранным имуществом, и приданными частями он должен явиться в точку старта Исхода. Правда, никакого желания оправляться неизвестно куда у него нет. И тут наш ГГ собирает совещание, на нем присутствуют командующие полками, представители Департамента и эвакуационной команды. К его большой радости никто не выказывает желания уходить в Исход. В принципе у них тут и так своя песочница, достаточно далекая от Сферы. Жизнь налажена. Да и в целом это куда как лучше, чем отправляться невесть куда.
Таким образом, под началом нашего ГГ оказывается разношерстное сборище военных, департаментских и прибывших из ТГ специалистов, которые решают объявить Домен своим новым домом.
"Что можно предложить поколению, которое росло, узнавая, что дождь отравлен, а секс - смертельно опасен?"
Аватара пользователя
alex56
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 авг 2010, 09:30
Благодарил (а): 804 раз.
Поблагодарили: 92 раз.
Награды: 1
Покраска по форме IS - р (1)

Сообщение Родривар Тихера » 17 дек 2020, 22:37

deus-vult писал(а):Да в том-то и дело, что здесь взять количеством не получится.

Я наверное плохо объяснил свою мысль. Еще раз: задача этих мобилизантов не превозмочь внешние угрозы - их задача обеспечить на всех планетах нового государства охрану ценных объектов. Чтобы не произошло как в Термокарстоне на Койле, когда осатаневшие от безысходности "борцы за социальную справедливость" с Флинна незаметно высадились на планете, а потом раздолбали купол, защищавший город, чтобы проникнуть внутрь для грабежа. Что толку, что местные силы самообороны потом всех их вырезали - населению Койла это было уже фиолетово: пришлось срочно эвакуировать остатки населения на Теллман-4. А если бы у них была "лишняя" живая сила с даже примитивным оборудованием, способная обеспечить внешний пояс постов наблюдения (раз уж обеспечить постройку хайтековской технической системы уже не было возможности), добыча питьевой воды на Койле продолжалась бы и дальше. к вящей радости всех окрестных миров, испытывавших в ней нужду.
Не вундервафля, а караульные, способные подать весть о нападении "маневренной группе" с мехами и прочим настоящим оружием, у важных объектов еще и имеющие возможность задержать нападающих на какое-то время, пока не придет помощь.
deus-vult писал(а):Слишком уж разный уровень технологий, что создает двухконтурность экономики, в которой ВПК практически никак не связан с гражданским сектором.

Наплевать: Тут стоит задача сделать так, чтобы произошло плавное скатывание по наклонной (после которого, с определенного момента, начнется новый рост - и уровни постепенно выправятся), а не резкое падение "со смертельным исходом", когда снова начать расти вверх на большинстве планет стало просто некому.
deus-vult писал(а):Так что можно иметь какое угодно население, но без доступа к производству современной техники это население вообще ничего в плане военного потенциала не дает.

Ты внимательно прочитал писания Лиам Госта по ссылке, которую я дал на предыдущей станице?
Я понимаю, товарищ написал обычную "клюкву"(С) с русским колоритом (разве что медведей и балалаек не завез), но эти ребята ВСЕГДА должны были оставаться очень технически продвинутым обществом, т.к. ухитрились выжить и процветать не на самых хорошо приспособленных для жизни человека планетах, где без эффективных средств технической поддержки человек просто не выживет (кстати, это отчасти роднит их с Виннс Рустом).
Кстати, вся их техника, приведенная в секции гейммастера, уже использует стандартное оружие Внутренней Сферы (базового уровня). Как вишенка на торте - они делают "Даннинги" (продвинутая электроника, когда их списали из СОЗЛ, потом с удовольствием использовали на гражданке пожарные, спасатели и прочие госструктуры до самого падения Звездной Лиги), и "Рипперы" с "Апостолами" (а это уже Тумперы и Снайперы - полноценная настоящая тяжелая арта). Ну и про ракеты с нюками не забываем.
П.С. В принципе, искусственный изоляционизм этой фракции, при ее месте расположения, выглядит очень странно: часть вооружения и техники поменять с примитивов на стандартные образцы они были просто обязаны.
П.П.С. Ребята сами производили все оборудование для очистки воды и воздуха, что еще важнее. Пусть, возможно, оно и было ниже уровнем, чем оборудование ЗЛ, зато оно есть в наличии, и оно работает.

Добавлено спустя 17 минут 33 секунды:
alex56 писал(а):Почему бы?
Местные - это не восставшие, это коренные гегемонцы, отправившиеся за лучше жизнь на Периферию. Их в ТГ и ЗЛ все вполне устраивало.

Потому, что он чужак. Да, их устраивали Гегемония и Лига, но вдруг выяснилось, что ни той, ни другой больше нет, и Керенскй в какие-то ибеня смылся, бросив их на произвол судьбы.
То, что у него в распоряжении есть некая военная сила - так и у местных она тоже имеется. А вот если ваш ГГ сумеет договориться с "Новой Родиной", с которой сами они не договорятся сходу - слишком велико взаимное недоверие, отношение к нему будет уже иным.
alex56 писал(а):А я напоминаю, всегда есть не только крайние позиции, но и те что между ними. А потому не стоит делить всех только на повстанцев и верных СОЗЛ, как и не стоит грести под одну гребенку обитавших во внешних" провинциях АВМ.

Да, но тон все равно будут задавать "радикалы" всех мастей - увы!
alex56 писал(а):Не прям сразу, было время "скатывания", и именно его я предлагаю прервать появлением внешней силы.

Прервать скатывание не в силах ГГ: тут другой масштаб нужен - типа, если бы Керенский полетел не к мирам Пентагона, а приказал бы бросать якорь в Домене Трейдеров. Можно сделать скатывание более плавным и не таким глубоким, и легче будет начать новый подъем через полторы сотни лет. Но ваш ГГ увидеть этого подъема не сможет по любому.
alex56 писал(а):Я могу ошибаться, но каноничные источники не приводят примеров банд больше роты. То что появится позже станет уже проблемой Домена 2.0

В сурсбуке по Первой Наследной упоминаются военные части с Периферии, размером больше полка, которые нанялись к Великим Домам в качестве наемников. Так что, пороха в пороховницах на Периферии еще достаточно, это потом все постепенно повымрет.
alex56 писал(а):Я там к тому, что с мелкой шушерой отдельные миры могли справится и сами.

Справиться мало - надо еще и не дать им безвозвратно развалить имеющуюся инфраструктуру.
alex56 писал(а):Источники говорят об обратном )) Большая часть "внутренних" провинций смогли пережить войн за Наследство, и их защищало сравнимое число подразделений.

Во внутренних провинциях АВМ были старые, еще до ЗЛ, колонии, занимавшие обжитые человеком миры - им тупо было легче выживать, чем новым колониям, по большей части критически зависящим от хайтека, который сами они производить не могли, а взять более простое аналогичное оборудование было просто неоткуда.
Родривар Тихера
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 28 янв 2009, 19:42
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Награды: 1
Конструктор мехостроения (1)

Re:

Сообщение deus-vult » 18 дек 2020, 16:03

Родривар Тихера писал(а):Не вундервафля, а караульные, способные подать весть о нападении "маневренной группе" с мехами и прочим настоящим оружием, у важных объектов еще и имеющие возможность задержать нападающих на какое-то время, пока не придет помощь.


Для охраны важных объектов и караульных не нужно миллиардное население и многомиллионные армии. Наоборот, они существенно ухудшают доступную военную мощь, так как территориальное распределение важных объектов сильно расширяется, что неизбежно ведет к росту числа маневренных групп, необходимых для купирования угроз. Особенно на Периферии и в условиях наступившего транспортного коллапса, ведь сами по себе "караульные" никакой угрозы для любой силы вторжения не представляют, поэтому где-то поблизости (а в условиях Периферии абсолютно не реалистично держать в постоянной боевой готовности дропшип или даже несколько для переброски одной маневренной группы) должна быть военная сила с каким-либо современным вооружением (желательно мехами или АКИ), количество которого ограничено и произвести которое малореально. То есть миллиардное население не только не добавляет военной мощи, но наоборот ее снижает. Поэтому если есть возможность выбирать, то лучше планета с относительно небольшим и компактно расположенным населением.
deus-vult
Читатель
 
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 11:47
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 96 раз.

Сообщение Маленький Скорпион » 18 дек 2020, 18:24

deus-vult писал(а):держать в постоянной боевой готовности дропшип или даже несколько для переброски одной маневренной группы

Дропшип нужен уже для переброски дежурной боевой группы по планете. Если у тебя его нет в постоянной готовности -- твои гарнизонные войска защищают не планету, а кусок земли у себя под сапогами.
Хотя на Периферии да, это проблема. Как и на окраинах Сферы. Поэтому там и существует пиратство.
deus-vult писал(а):то лучше планета с относительно небольшим и компактно расположенным населением.

Как минимум, источники сырья у тебя будут разбросаны по планете широко и неравномерно -- по расположению самых богатых и доступных для разработки месторождений. Особенно если речь о недавно колонизированных планетах Периферии, где во-первых, можно лет полтораста-двести снимать сливки (пока не истощатся приповерхностные месторождения в оптимальных климатических зонах), во-вторых, вывоз идёт с места добычи сразу в космос.
Далеко не факт при этом, что сельскохозяйственные районы у тебя будут рядом с сырьевыми и/или промышленными. Возможно, что ровно наоборот -- чтоб не иметь проблем с экологическим загрязнением.
Ну и снова напомню, что по-настоящему самообеспечивающихся планет среди колоний Периферии мало. Т.е. тебе уже на старте нужна не одна, а группа планет, дополняющих друг друга.
Или мы снова возвращаемся к необходимости импортозамещения, т.е. развития недостающих отраслей народного хозяйства в пределах одной планеты. Для которого нужны трудовые резервы, нехватку качества которых ты покрываешь количеством.

Добавлено спустя 11 минут 54 секунды:
з.ы. Единственный вариант небольшого и компактно расположенного населения в условиях Периферии -- это Bandit Kingdom, т.е. укреплённая база вооружённого отряда и концентрация рабочего населения в ближайших окрестностях -- до самой дальней точки которой поднятый по тревоге отряд добежит за пару часов. Правда, здесь снова встаёт вопрос обеспечения разными видами сырья, сельхозпродукции и промтоваров, производство которых на таком пятачке не создашь при всём желании. Каковой вопрос решается взиманием дани или грабежом соседей, то бишь собственно, бандитизмом.

Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:
з.з.ы. Проблемой внешних колоний АВМ как раз и стало то, что в отсутствие возможности защищать рассеянеые по обширной территории инфраструктуру и население все сохранившие дееспособность региональные и планетарные правительства быстро скатились до уровня bandit kingdoms. И чем дальше от Альфераца они располагались, тем быстрее у них кончалась потенциальная добыча. А грабить друг друга надолго не хватило.

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:
В принципе, я согласен с идеей, что группировка, располагающая несколькими батальонами мехов, вспомогательными войсками и соответствующим количеством транспорта для манёвра всем этим, могла удержать под контолем кусок территории, достаточно большой, чтобы сохранить/построить на нём более-менее самообеспечивающуюся экономику. Вопрос только, где такую группировку взять, и alex56 как всегда решает его через жопу. Хотя как-то раз сам же почти нашёл правильный ответ. Вернее, мог найти, но не нашёл.

Добавлено спустя 53 секунды:
зззз.ы. Но дальше пока подсказывать не буду :-P
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 10468
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 1721 раз.
Поблагодарили: 3509 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Сообщение deus-vult » 18 дек 2020, 19:36

Маленький Скорпион, у планеты с населением в несколько миллионов есть вероятность концентрации ключевых объектов в нескольких основных областях, для прикрытия которых нужно относительно небольшое число мобильных групп, что оставляет больше сил для наступательных действий (в том числе и против пиратов). А вот у планеты с миллиардным населением уже нет. Ну и для дальнейшего развития в правильном с точки зрения территориального размещения хозяйства относительно слабо населенная планета обладает куда меньшей инерцией.
deus-vult
Читатель
 
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 11:47
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 96 раз.

Пред.След.

Вернуться в Холивар-форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron