Свобода и толерантность во Внутренней Сфере

Витя Штайнер-Дэвион жалкий червяк? Эйден Прайд тупая клановая свинья? Раскажи всем, о чем ты думаешь!!!

Модераторы: Маленький Скорпион, Андрей

Свобода и толерантность во Внутренней Сфере

Сообщение Adler » 04 июн 2016, 00:29

Начало тут.


Тигра2 писал(а):Извините, но это миф. На создание протестного движения на Кубе США десятилетиями вбухивали огромные средства. Протестное движение так и не возникло.
Подобных примеров из истории Земли я могу привести десятки.

Не извиняю. У США ни чего не получилось на Кубе в силу действия местных законов, политического режима и противодействия спецслужб, в т.ч. и спецслужб СССР.
Протестное движение можно создать там где для этого есть правовые возможности, где есть плюрализм и демократия, а если за простой выход на улицу вас сразу загребают органы правопорядка то, естественно ни какого движения не получится в принципе. В общем не аргумент.

Тигра2 писал(а):В данном отрывке допущена минимум одна неточность. По результатам Четвертой Наследной войны капелланские миры были присоединены не к ФедСолнцам, а к ФедСоду (причем к лиранской его части). Так что увеличение численности буддистов в самих Солнцах - это грубое передергивание фактов.
К тому же в отрывке говорится: " when it suddenly became the fastest growing religion in the Federated Suns". Быстро растущей. В экономике и социологии это называется "эффект низкого старта" (когда было 100 верующих, а стало 200 - рост на 100%, в это же время у другой религии рост числа последователей с 10 миллионов до 11 миллионов - это рост только на 10%; темпы роста выше у первых, но на практике ситуация иная).
И, наконец, даже в указанном отрывке говорится, о том, что ненависть к буддистам все равно сохраняется (по всей территории), а в особенности в марках Круцис и Драконис (2/3 территории солнц).
В целом из приведенной цитаты никак не следует, что отношение к буддистам такое же как и к христианам. Т.е. религиозная дискриминация наблюдается, толерантность отсутствует. Вы подтвердили мои утверждения.


Посмотрите еще раз карту, значительное число планет отошло именно Фед. Солнцам, причем такие миры как Вудсток, Новый Хессен, Тиконов имеют население свыше миллиарда. Не забываем еще несколько планет отбитых у Куриты.
Ну, хорошо, эффет низкого старта, и что? Там сказана что ФедСолнцах это сильная и быстрорастущая религия. Сильная подразумевает большое количество верующих.
И наконец, вы не внимательно читали, там сказано, что: "Attitudes of the common people remain mostly neutral, though there still are some scattered feelings of hatred,especially among those in the Draconis and Crucis Marches who still
associate Buddhism with the Draconis Combine" Отношение в основном нейтрально, но есть разрозненные чувства ненависти в Марках Драконис и Круцис.

Тигра2 писал(а):Разве? Может ли возглавить государство (ФедСОлнца) последователь другой религии?
В Солнцах монархия. Если семья монарха поддерживает какую-то церковь - значит эту церковь поддерживает и государство.
Но на самом деле я не совсем корректно обосновываю свою позицию. Вы ведь пытаетесь сравнивать различные государства. Т.е. важна не абсолютная ситуация, а сравнительная. В 3 других государствах Внутренней Сферы правящие семьи не поддерживают никакую религию (исключение Синдикат). И из этого прямо следует, что с религиозными свободами в Солнцах хуже, чем у лиранцев, капеланцев и лигистов.

Совсем не следует, потому что прямо сказано: It is no surprise, then, that its people openly practice a great many different religions, none of which are elevated above others as a single national religion.
Ни одна религия не возвышается над другими.

Тигра2 писал(а):А как это связано с пропагандой и тем более с Маскировкой?

Издеваетесь или правда не понимает? Сун-Цзы создал про-Капеланские движения, и сделал он это с помощью Маскировки, потому-что именно в этом ведомстве есть специально обученные люди.


Тигра2 писал(а):О том, что пропаганда - один из столпов на которых держится Конфедерация - это неверно. Как в раз в пропаганде неоднократно допускались феерические провалы, не раз приводившее к катастрофам.
Одно то, что в "каждом отделении новостной службы есть агент" свидетельствует о полном провале пропаганды. Если следовать примерам из земной истории, то подобные методы (формальная цензура) через 1-2 поколения всегда приводили к катастрофе.
Если же КапКон сохранился - значит имеются иные факторы (никак несвязанные с пропагандой).
Если бы я был на Вашем месте, то попытался бы обосновать пропаганду через систему образования (пионеры в красных галстуках, великолепное начальное и среднее образование с идеологическими занятиями). Но это никак не связано с рассматриваемым вопросом....

Все таки вы не на моем месте, а я обращаюсь к официальному источнику, где говорится, что:

"Protected societies like the Capellan Confederation require a steady level of government-sponsored information to shape public opinion in a way that keeps the current regime in power and avoids disruptive threats of proletarian rebellion and loss of efficiency. The Confederation’s system of government has worked admirably for more than six hundred years—were it genuinely flawed, it would have collapsed before now. The Maskirovka works closely with the news media to make sure the Capellan people are kept informed of their state’s progress and the threats it faces from outside the realm."

т.е. здесь прямо сказано, что режим в Конфедерации держится за счет пропаганды.

Тигра2 писал(а):Отдел есть. Такой отдел есть во всех спецслужбах. Но как это связано с рассматриваемым вопросом? (пропаганда на бывших капелланских мирах, якобы ведущаяся через Маскировку и якобы очень масштабная).

Напрямую связано.

Тигра2 писал(а):И? Как из этой цитаты следует, что Маскировка была причастна к созданию Zhanzheng de Guang? Они использовали уже существующую организацию.

Из этого следует, что до прибытия Маскировки Zhanzheng de Guang была незначительной организацией, и только с помощью Маскировки она приобрела силу.
The Zhanzheng de Guang prior to 3054 was an semi-organized and undisciplined group of criminals. In 3054 Maskirovka agents landed on multiple worlds and provided training and guidance


На самом деле шикарно. История Дома Ляо описывается на основании отчетов офицеров АФФС. Он может знать о действиях и планах своей армии, но откуда у него информация о действиях противника (и тем более о том как противник проводил подготовку к своему наступлению, которое застало его страну врасплох)?

Этот тезис имел бы хоть какую-то силу если бы он был хотя бы из сурса по Дэвионам, но этот отрывок дан в хэндбуке по Ляо и ни как не опровергается, и даже наоборот является всего лишь иллюстрацией сказанного в разделе о Маскировке.

Тигра2 писал(а):В целом же:
Извините, а чего Вы хотите добиться этой дискуссией? Вам не кажется, что от первоначальной темы мы ушли далеко в сторону? Возможно стоит перейти в Холивар-форум?



В целом же, я ни чего не хочу добиться этой дискуссией. Выше я выразил свое мнение касательно ситуации с кланами и привел некоторые аналогии со Внутренней Сферой. Маленький Скорпион назвал мою позицию глупостями, вы принялись мою позицию опровергать, мне же осталось лишь свою позицию защищать и подкреплять фактами из официальных источников.
Аватара пользователя
Adler
Начитанный
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 21:19
Откуда: Из мрачных глубин космоса
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: [Релиз] The Wars of Reaving Supplemental

Сообщение Тигра2 » 05 июн 2016, 17:25

Adler писал(а):
Тигра2 писал(а):Извините, но это миф. На создание протестного движения на Кубе США десятилетиями вбухивали огромные средства. Протестное движение так и не возникло.
Подобных примеров из истории Земли я могу привести десятки.

Не извиняю. У США ни чего не получилось на Кубе в силу действия местных законов, политического режима и противодействия спецслужб, в т.ч. и спецслужб СССР.
Протестное движение можно создать там где для этого есть правовые возможности, где есть плюрализм и демократия, а если за простой выход на улицу вас сразу загребают органы правопорядка то, естественно ни какого движения не получится в принципе. В общем не аргумент.


Не нравится Куба - хорошо.
Советский Союз вбухивал миллионы рублей в антиамериканскую пропаганду (я говорю о периоде 70-80х). Эффекта не достиг. Муамар совсем недавно потратил огромные средства на пропаганду - эффект снова нулевой.Нынешняя Россия пытается вести пропаганду в Западной Европе - эффект близок к нулевому.
Без предпосылок любая пропаганда провалится.

Adler писал(а):Ну, хорошо, эффет низкого старта, и что? Там сказана что ФедСолнцах это сильная и быстрорастущая религия. Сильная подразумевает большое количество верующих.
И наконец, вы не внимательно читали, там сказано, что: "Attitudes of the common people remain mostly neutral, though there still are some scattered feelings of hatred, especially among those in the Draconis and Crucis Marches who still associate Buddhism with the Draconis Combine" Отношение в основном нейтрально, но есть разрозненные чувства ненависти в Марках Драконис и Круцис.


Если так переводить - понятно, что Солнца у Вас оплотом толерантности окажутся. А может быть переведем корректно? С учетом всех знаков препинания?
Отношение в основном нейтрально (корректно), но сохраняются рассеянные чувства ненависти, в особенности в Марках Драконис и Круцис. Т.е. ненависть сохраняется по всей стране, но в особенности в в двух самых развитых (богатых и населенных) марках.

Adler писал(а):
Тигра2 писал(а):Разве? Может ли возглавить государство (ФедСОлнца) последователь другой религии?
В Солнцах монархия. Если семья монарха поддерживает какую-то церковь - значит эту церковь поддерживает и государство.
Но на самом деле я не совсем корректно обосновываю свою позицию. Вы ведь пытаетесь сравнивать различные государства. Т.е. важна не абсолютная ситуация, а сравнительная. В 3 других государствах Внутренней Сферы правящие семьи не поддерживают никакую религию (исключение Синдикат). И из этого прямо следует, что с религиозными свободами в Солнцах хуже, чем у лиранцев, капеланцев и лигистов.

Совсем не следует, потому что прямо сказано: It is no surprise, then, that its people openly practice a great many different religions, none of which are elevated above others as a single national religion.
Ни одна религия не возвышается над другими.

Изначально Вы утверждали, что ФедСод - оплот толерантности. Для того, чтобы это доказать, Вам необходимо показать, что он более толерантен чем другие государства.
Во всех государствах Внутренней Сферы (кроме Синдиката) декларируется, что ни одна религия не возвышается над другими. Но в ФедСоде правящая семья одну из религий поддерживает. Это автоматически обозначает, что в остальных 3 государствах (в которых ни государство, ни правящая семья религии не поддерживает) с религиозными свободами лучше. У них точно также ни одна религия не возвышается над другими ПЛЮС правящие семьи ни одну из них не поддерживают.

Adler писал(а):
Тигра2 писал(а):А как это связано с пропагандой и тем более с Маскировкой?

Издеваетесь или правда не понимает? Сун-Цзы создал про-Капеланские движения, и сделал он это с помощью Маскировки, потому-что именно в этом ведомстве есть специально обученные люди.


В тот момент когда Сун-Цзы создавал это движение Маскировка ему не подчинялась. Более того, после того как он взял власть (движение в этот момент уже было создано) он сменил высшее руководство Маскировки почти полностью (Директор менялся несколько раз пока этот пост не заняла Бао-Ли). Есть даже наблюдение о том, что к операциям он привлекал не агентов Маскировки, а Коммандос Смерти.
Вы просто не учитываете, что про-Капелланские движения создавались во время правления Романо Ляо, у которой была "легкая паранойя" (постепенно развивавшаяся). И в частности - строжайшее разделение направлений деятельности. ЕМНИП в одном из сурсов говорится о том, что общение с сотрудниками другого отдела было запрещено, что парализовало деятельность Маскировки.

Adler писал(а):Все таки вы не на моем месте, а я обращаюсь к официальному источнику, где говорится, что:

"Protected societies like the Capellan Confederation require a steady level of government-sponsored information to shape public opinion in a way that keeps the current regime in power and avoids disruptive threats of proletarian rebellion and loss of efficiency. The Confederation’s system of government has worked admirably for more than six hundred years—were it genuinely flawed, it would have collapsed before now. The Maskirovka works closely with the news media to make sure the Capellan people are kept informed of their state’s progress and the threats it faces from outside the realm."

т.е. здесь прямо сказано, что режим в Конфедерации держится за счет пропаганды.

Разве? А у меня совсем другой перевод получается. Если Вы про "The Maskirovka works closely with the news media to make sure the Capellan people are kept informed of their state’s progress and the threats it faces from outside the realm", *Маскировка работает в тесном сотрудничестве со средствами массовой информации, чтобы убедиться, что капелланцы постоянно получают информацию о событиях в своем государстве и угрозах, с которыми оно сталкивается из-за пределов области (внешними)" то эту фразу можно сказать про любую современную страну Европы.
Если же Вы о "Protected societies like the Capellan Confederation ...", то это очень некорректная формулировка. Капелланская Конфедерация далеко не всегда была "Protected societies" (более того - есть справочники в которых её строй относят к Open Market Communism). Соответственно, все рассуждения про 600 лет являются обычными сказками. Возможно указанная фраза имела смысл для режимов Максимилиана и Романо Ляо, но распространять её на весь период истории как минимум некорректно.

Adler писал(а):
Тигра2 писал(а):Отдел есть. Такой отдел есть во всех спецслужбах. Но как это связано с рассматриваемым вопросом? (пропаганда на бывших капелланских мирах, якобы ведущаяся через Маскировку и якобы очень масштабная).

Напрямую связано.
Из этого следует, что до прибытия Маскировки Zhanzheng de Guang была незначительной организацией, и только с помощью Маскировки она приобрела силу.


Т.е. организация все-таки была. И возникла она без всякого участия Маскировки.

Adler писал(а):
На самом деле шикарно. История Дома Ляо описывается на основании отчетов офицеров АФФС. Он может знать о действиях и планах своей армии, но откуда у него информация о действиях противника (и тем более о том как противник проводил подготовку к своему наступлению, которое застало его страну врасплох)?

Этот тезис имел бы хоть какую-то силу если бы он был хотя бы из сурса по Дэвионам, но этот отрывок дан в хэндбуке по Ляо и ни как не опровергается, и даже наоборот является всего лишь иллюстрацией сказанного в разделе о Маскировке.


Мое утверждение имеет силу, потому что в нем ни слова не сказано о Коммандос Смерти, которые сыграли не меньшую роль чем Маскировка, в операциях в марках Сарна и Тихонов (о чем прямо сказано в хэндбуке по спецслужбам). И в нем же сказано, что Коммандос и Маскировка - это разные организации между которыми существуют серьезные трения (как раз на момент операций Гуэрреро).

Adler писал(а):В целом же, я ни чего не хочу добиться этой дискуссией. Выше я выразил свое мнение касательно ситуации с кланами и привел некоторые аналогии со Внутренней Сферой. Маленький Скорпион назвал мою позицию глупостями, вы принялись мою позицию опровергать, мне же осталось лишь свою позицию защищать и подкреплять фактами из официальных источников.


Проблема в том, что Вы не совсем корректно используете источники. Есть книги конкретно по каждому Дому. В них не проводятся сравнения домов между собой.
А есть книги в которых Дома сравниваются (в частности - 3я редакция правил РПГ).
И вот в книгах в которых сравнения проводятся и говорится, что наибольшими политическими свободами пользуется население Лиги Свободных Миров, самый высокий уровень жизни - в Лиранском Содружестве, а наибольшие личные свободы (не политические, а религиозные и сексуальные) - в Капелланской Конфедерации (в ней же самый высокий уровень толерантности). Это сказано прямо.
Конечно, следует помнить, о том, что это "средний уровень по больнице". И в Лиге есть бесправные подданные (практически рабы), и на Лиранщине есть нищие планеты, и Капелланцы расправлялись с некоторыми религиозными движениями. Но все равно - именно эти государства названы лидерами.
Конкретно же по Федерации Солнц - только у них была Восточная Чистка (ни в одном другом государстве не было ничего похожего). Одно это уже говорит о том, что с толерантностью там все хреново (а есть и другие факты, например в худлите описан суд над Джастином Аллардом - почитайте, в чем его обвиняли (точнее - как аргументировали обвинение)).
Плюс - только в Федерации есть феномен Честертоновских миров. И это не Син Шэнь (он начался не ранее 3040х). И если БигМак еще можно отнести к пропаганде (допустим она велась, хоть нет ни малейших доказательств этому), то Мстителей Тристама и 1ых фузилеров Арианы к пропаганде отнести нельзя. Люди удирали из Солнц, чтобы вступить в Капелланскую армию и воевать против Дэвионов (удирали, потеряв своих родственников убитыми). Единичные примеры таких переходов есть всегда и везде (и от капелланцев в Солнца уходили), но чтобы из ушедших целые полки пилотов мехов набирались - это только на Честертоновских мирах было (ну может быть еще можно вспомнить полк Тир в будущей Расалхагской Кунгсарме).
Тигра2
Читатель
 
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 19 май 2012, 17:13
Благодарил (а): 376 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: [Релиз] The Wars of Reaving Supplemental

Сообщение Nexrist » 05 июн 2016, 20:17

Вы с такой тематикой
Тигра2 писал(а):Не нравится Куба - хорошо.
Советский Союз вбухивал миллионы рублей в антиамериканскую пропаганду (я говорю о периоде 70-80х). Эффекта не достиг. Муамар совсем недавно потратил огромные средства на пропаганду - эффект снова нулевой.Нынешняя Россия пытается вести пропаганду в Западной Европе - эффект близок к нулевому.
Без предпосылок любая пропаганда провалится.

Щас плавно сползете в политосрач...
Nexrist
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 15:56
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 20 раз.

Re: [Релиз] The Wars of Reaving Supplemental

Сообщение Дядя Леша » 06 июн 2016, 08:26

[/quote]
о чем прямо сказано в хэндбуке по спецслужбам. И в нем же сказано, что Коммандос и Маскировка - это разные организации между которыми существуют серьезные трения (как раз на момент операций Гуэрреро).
[/quote]
А хэндбук по спецслужбам как называется, что то мне его аж почитать захотелось.
Дядя Леша
Начинающий
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 08 авг 2014, 05:29
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Награды: 2
Покраска по форме IS - к (1) Покраска по форме Cl - з (1)

Re: [Релиз] The Wars of Reaving Supplemental

Сообщение Sam08 » 06 июн 2016, 08:30

FPR35008 - A Guide to Covert Ops
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Sam08
Академик
 
Сообщения: 2154
Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 02:59
Откуда: Пространство кланов, Железная твердыня; Ртищево, Саратовской обл. РФ
Благодарил (а): 391 раз.
Поблагодарили: 935 раз.
Награды: 2
Великое Летнее Кишение-12, 2ст (1) Великое Звёздное Кишение13 2ст (1)

Re: [Релиз] The Wars of Reaving Supplemental

Сообщение Дядя Леша » 06 июн 2016, 09:23

Sam08 писал(а):FPR35008 - A Guide to Covert Ops

спасибо
Дядя Леша
Начинающий
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 08 авг 2014, 05:29
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Награды: 2
Покраска по форме IS - к (1) Покраска по форме Cl - з (1)

Re: [Релиз] The Wars of Reaving Supplemental

Сообщение Snyker » 06 июн 2016, 12:22

остаточно платить зарплату активу из 10-100 человек ( в зависимости от нужных масштабов),

Без противоречий на местах это бесполезно.

Протестное движение можно создать там где для этого есть правовые возможности, где есть плюрализм и демократия, а если за простой выход на улицу вас сразу загребают органы правопорядка то, естественно ни какого движения не получится в принципе.

Звездец какойто. Адекватные же примеры с СССР, РФ привели.
"Monsieur, vous avez un explosion en cul."
"Les Trois Mousquetaires"
Alexandre Dumas
Аватара пользователя
Snyker
Академик
 
Сообщения: 2055
Зарегистрирован: 20 фев 2009, 00:04
Благодарил (а): 150 раз.
Поблагодарили: 200 раз.

Re: [Релиз] The Wars of Reaving Supplemental

Сообщение Adler » 06 июн 2016, 15:57

Тигра2 писал(а):Не нравится Куба - хорошо.
Советский Союз вбухивал миллионы рублей в антиамериканскую пропаганду (я говорю о периоде 70-80х). Эффекта не достиг. Муамар совсем недавно потратил огромные средства на пропаганду - эффект снова нулевой.Нынешняя Россия пытается вести пропаганду в Западной Европе - эффект близок к нулевому. Без предпосылок любая пропаганда провалится.


Вопрос был о стоимости организации протестных движений, а не в их эффективности. Откуда сведения про затраченные средства? Словоблудить конечно легко.

Тигра2 писал(а):Если так переводить - понятно, что Солнца у Вас оплотом толерантности окажутся. А может быть переведем корректно? С учетом всех знаков препинания?
Отношение в основном нейтрально (корректно), но сохраняются рассеянные чувства ненависти, в особенности в Марках Драконис и Круцис. Т.е. ненависть сохраняется по всей стране, но в особенности в в двух самых развитых (богатых и населенных) марках.

Отношение в основном нейтрально, этого достаточно. Гос. Политика ненависть не поддерживает и наоборот направлена на реабилитацию буддизма. Опять у вас словоблудие.

Тигра2 писал(а):Изначально Вы утверждали, что ФедСод - оплот толерантности. Для того, чтобы это доказать, Вам необходимо показать, что он более толерантен чем другие государства.
Во всех государствах Внутренней Сферы (кроме Синдиката) декларируется, что ни одна религия не возвышается над другими. Но в ФедСоде правящая семья одну из религий поддерживает. Это автоматически обозначает, что в остальных 3 государствах (в которых ни государство, ни правящая семья религии не поддерживает) с религиозными свободами лучше. У них точно также ни одна религия не возвышается над другими ПЛЮС правящие семьи ни одну из них не поддерживают.

Я себе уже все доказал прочитав источники по Дэвионам. Если Вам нужно, что-то доказывать, то меня это не касается.
То, что правящая семья одну из религий поддерживает, автоматически ни чего не обозначает, т.к. в источнике по Дэвионам сказано, что в ФедСолнцах все религии равны. У вас здесь снова словоблудие.
Тигра2 писал(а):В тот момент когда Сун-Цзы создавал это движение Маскировка ему не подчинялась. Более того, после того как он взял власть (движение в этот момент уже было создано) он сменил высшее руководство Маскировки почти полностью (Директор менялся несколько раз пока этот пост не заняла Бао-Ли). Есть даже наблюдение о том, что к операциям он привлекал не агентов Маскировки, а Коммандос Смерти.
Вы просто не учитываете, что про-Капелланские движения создавались во время правления Романо Ляо, у которой была "легкая паранойя" (постепенно развивавшаяся). И в частности - строжайшее разделение направлений деятельности. ЕМНИП в одном из сурсов говорится о том, что общение с сотрудниками другого отдела было запрещено, что парализовало деятельность Маскировки.

Сун-Цзы стал канцлером в 3052, протестные движения стали играть заметную роль в 3054.

Тигра2 писал(а):Разве? А у меня совсем другой перевод получается. Если Вы про "The Maskirovka works closely with the news media to make sure the Capellan people are kept informed of their state’s progress and the threats it faces from outside the realm", *Маскировка работает в тесном сотрудничестве со средствами массовой информации, чтобы убедиться, что капелланцы постоянно получают информацию о событиях в своем государстве и угрозах, с которыми оно сталкивается из-за пределов области (внешними)" то эту фразу можно сказать про любую современную страну Европы.
Если же Вы о "Protected societies like the Capellan Confederation ...", то это очень некорректная формулировка. Капелланская Конфедерация далеко не всегда была "Protected societies" (более того - есть справочники в которых её строй относят к Open Market Communism). Соответственно, все рассуждения про 600 лет являются обычными сказками. Возможно указанная фраза имела смысл для режимов Максимилиана и Романо Ляо, но распространять её на весь период истории как минимум некорректно.


«Protected societies like the Capellan Confederation require a steady level of government-sponsored information to shape public opinion in a way that keeps the current regime in power and avoids disruptive threats of proletarian rebellion and loss of efficiency.» - это одно предложение. Переведите его полностью, и все сомнения отпадут.

Open Market Communism – это экономическая политика, разницу с понятием «политический режим» объяснять или погуглите?

Тигра2 писал(а):Т.е. организация все-таки была. И возникла она без всякого участия Маскировки.

Да, была незначительная, малоизвестная преступная группировка, которая с помощью Маскировки стала крупным террористическим движением.

Тигра2 писал(а):Мое утверждение имеет силу, потому что в нем ни слова не сказано о Коммандос Смерти, которые сыграли не меньшую роль чем Маскировка, в операциях в марках Сарна и Тихонов (о чем прямо сказано в хэндбуке по спецслужбам). И в нем же сказано, что Коммандос и Маскировка - это разные организации между которыми существуют серьезные трения (как раз на момент операций Гуэрреро).
По-прежнему не имеет.

Командос Смерти относятся к CCAF, естественно это разные организации. Какая разница кто проводил какую-то отдельную операцию? Все они подчиняются канцлеру.[/quote]

Тигра2 писал(а):Проблема в том, что Вы не совсем корректно используете источники. Есть книги конкретно по каждому Дому. В них не проводятся сравнения домов между собой.
А есть книги в которых Дома сравниваются (в частности - 3я редакция правил РПГ).
И вот в книгах в которых сравнения проводятся и говорится, что наибольшими политическими свободами пользуется население Лиги Свободных Миров, самый высокий уровень жизни - в Лиранском Содружестве, а наибольшие личные свободы (не политические, а религиозные и сексуальные) - в Капелланской Конфедерации (в ней же самый высокий уровень толерантности). Это сказано прямо.

Я приводил данные из SB IS, сведения там аналогичны. Кроме того, в вашем любимом Mechwarrior 3d edition сказано, что Дом Ляо, например, веками работал на замещение религий единой государственной философией. А про высокий уровень толерантности там прямо не сказано, сказано лишь то, что граждане могут наслаждаться большой свободой в своей личной жизни и расовая и сексуальная дискриминации там практически отсутствуют. Но при этом гражданство просто так не дается, его еще нужно заслужить, также гражданские прикреплены к своим кастам, и что бы перейти в другую касту им это тоже надо как-то заслужить, кроме того в КапКоне ущемляется творческая интеллигенция, все должны прославлять династию Ляо.
Тигра2 писал(а):Конкретно же по Федерации Солнц - только у них была Восточная Чистка (ни в одном другом государстве не было ничего похожего). Одно это уже говорит о том, что с толерантностью там все хреново (а есть и другие факты, например в худлите описан суд над Джастином Аллардом - почитайте, в чем его обвиняли (точнее - как аргументировали обвинение)).

Восточная чистка говорит лишь об уровне взаимной ненависти между странами в эпоху Первой войны за наследие.
Джастин Аллард сам себя скомпрометировал контактами с прокапеланской мафией.

Тигра2 писал(а):Плюс - только в Федерации есть феномен Честертоновских миров. И это не Син Шэнь (он начался не ранее 3040х). И если БигМак еще можно отнести к пропаганде (допустим она велась, хоть нет ни малейших доказательств этому), то Мстителей Тристама и 1ых фузилеров Арианы к пропаганде отнести нельзя. Люди удирали из Солнц, чтобы вступить в Капелланскую армию и воевать против Дэвионов (удирали, потеряв своих родственников убитыми). Единичные примеры таких переходов есть всегда и везде (и от капелланцев в Солнца уходили), но чтобы из ушедших целые полки пилотов мехов набирались - это только на Честертоновских мирах было (ну может быть еще можно вспомнить полк Тир в будущей Расалхагской Кунгсарме).
[/quote]

Ох, целые полки! 108-216 человек, как много! Причем про Фузилеров Арианы откудо взято?
Феномен Честертоновских миров объяснить довольно просто, до кланов ни одно государство ВС не захватывало такие большие территории как сумело это сделать ФедСодружество, естественно, что новыми хозяевами были довольны не все, особенно это относится к мелкопоместному дворянству, из среды которого вышла львиная доля мехвоинов.
Аватара пользователя
Adler
Начитанный
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 21:19
Откуда: Из мрачных глубин космоса
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Свобода и толерантность во Внутренней Сфере

Сообщение Маленький Скорпион » 06 июн 2016, 17:48

Adler писал(а): Гос. Политика ненависть не поддерживает и наоборот направлена на реабилитацию буддизма

Это уже твой хедканон.
И кроме отношения к буддизму, который по-прежнему недолюбливают в Драконьей и Круцисской марках, есть ненависть к Капелланской Конфедерации во внутренних районах Капелланской марки (Altair V, Kathil, New Syrtis PDZs) и ненависть к Драконии почти повсеместно в Драконьей марке. Можно добавить ещё растущую неприязнь к Периферии, с тех пор как Аутбэк стал Периферийной маркой.
Adler писал(а): Командос Смерти относятся к CCAF

По ведомственному подчинению они включены в состав "Маскировки". При этом, они комплектуются офицерами воинских домов и CCAF, и завязаны на CCAF в плане снабжения и обеспечения войсковых операций. При этом командир DC подчиняется канцлеру непосредственно, минуя руководителей обоих ведомств. Что может порождать разнообразные коллизии.
Adler писал(а): гражданские прикреплены к своим кастам, и что бы перейти в другую касту им это тоже надо как-то заслужить

Опять хедканон.
Код: Выделить всё
 The caste system is not hereditary, nor is it exclusive. A member of one caste is free to marry a member of another, for example, and membership in a certain caste is open to any should they wish to move, so long as they can qualify and gain permission from the caste leaders. Confederation society currently contains seven official castes and one unofficial caste

HB House Liao (35204), p.115
Adler писал(а):в КапКоне ущемляется творческая интеллигенция, все должны прославлять династию Ляо.

Начнём с того, что никакой "творческой интеллигенции" в Конфедерации нет: каста интеллигенции состоит из работников умственного труда (учёные, техники и священники), а творчеством занимается каста артистов. Прославление дома Ляо не входит в обязанности ни той, ни другой.
Adler писал(а): до кланов ни одно государство ВС не захватывало такие большие территории как сумело это сделать ФедСодружество

Хочешь сказать, что 4-я война за Наследие была позже вторжения кланов?
Даже если и так, пример не в тему. Потому что Честертон был утрачен Конфедерацией ещё до её официального создания, и, несмотря на это, оставался гнездом капелланского ирредентизма следующие 800 лет.
Про капелланский ирредентизм в Сарнской марке ФС и соответствующих префектурах Республики Сферы разговор особый. Но есть ли смысл этот разговор заводить?
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 8707
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: Clan Scientists' Cabal. Khwarazm Union
Благодарил (а): 1511 раз.
Поблагодарили: 2559 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: [Релиз] The Wars of Reaving Supplemental

Сообщение Siberian-troll » 06 июн 2016, 20:43

Adler писал(а):, до кланов ни одно государство ВС не захватывало такие большие территории как сумело это сделать ФедСодружество, естественно, что новыми хозяевами были довольны не все, особенно это относится к мелкопоместному дворянству, из среды которого вышла львиная доля мехвоинов.


Изображение
Результаты за 17 год: 96 минeк,
Результаты на год 2018 - пока 46 (+1 большая)

Крашу сакуропад кисточкой.
Аватара пользователя
Siberian-troll
Администрация cbtbooks.ru
 
Сообщения: 9761
Зарегистрирован: 10 май 2007, 04:28
Откуда: Мехастроительный завод "Скобелев", Терра, Сибирь
Благодарил (а): 369 раз.
Поблагодарили: 3727 раз.
Награды: 10
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Отличный переводчик/писатель (1) Серебряный призер ФанФик-2011 (1) Великое червие - 2010 (1) Операция "Крыса" (1)
Покраска по форме IS - б (1) Мастер покраски (1) Конструктор мехостроения (1) За участие в БТконе (1) За участие в БТконе12 (1)

Re: Свобода и толерантность во Внутренней Сфере

Сообщение Snyker » 07 июн 2016, 11:16

Вопрос был о стоимости организации протестных движений, а не в их эффективности.

А что там со стоимостью? Есть данные бухгалстерии?
Ну и про "эффективность" хороший заход. Смотрим на ваш аргумент о том, что КапКон куда то вкладывался и думаем, нет ли здесь противоречия.
"Monsieur, vous avez un explosion en cul."
"Les Trois Mousquetaires"
Alexandre Dumas
Аватара пользователя
Snyker
Академик
 
Сообщения: 2055
Зарегистрирован: 20 фев 2009, 00:04
Благодарил (а): 150 раз.
Поблагодарили: 200 раз.

Re: Свобода и толерантность во Внутренней Сфере

Сообщение Adler » 07 июн 2016, 11:42

Маленький Скорпион писал(а):Это уже твой хедканон.


Ни какого хэдканона, только факты.

Код: Выделить всё
  The wholesale persecution ended with the Davion Appeal in 2796, but even then it was decades before attitudes truly changed for the better within the Suns. The religion remained on the fringes of society until First Prince Michael Davion began dispatching Buddhist priests, at his own expense, to worlds recently liberated from both the Capellan Confederation and Draconis Combine. With this boost, people once again began to accept Buddhism as a legitimate religion

HB House Davion (35024) p.144
Как видно, последовательность действий по реабилитации и поддержке имели место быть.

Маленький Скорпион писал(а):И кроме отношения к буддизму, который по-прежнему недолюбливают в Драконьей и Круцисской марках, есть ненависть к Капелланской Конфедерации во внутренних районах Капелланской марки (Altair V, Kathil, New Syrtis PDZs) и ненависть к Драконии почти повсеместно в Драконьей марке. Можно добавить ещё растущую неприязнь к Периферии, с тех пор как Аутбэк стал Периферийной маркой.


Это все бытовая ненависть, проводя аналогии, в России тоже есть ненависть к «чуркам» и педерастам, однако и те и другие со стороны государства проблем не испытывают, в той же Германии не любят мигрантов с ближнего востока и восточной Европы, однако ФРГ является толерантным государством.

Маленький Скорпион писал(а):По ведомственному подчинению они включены в состав "Маскировки". При этом, они комплектуются офицерами воинских домов и CCAF, и завязаны на CCAF в плане снабжения и обеспечения войсковых операций. При этом командир DC подчиняется канцлеру непосредственно, минуя руководителей обоих ведомств. Что может порождать разнообразные коллизии.

Код: Выделить всё
The Death Commandos are not actually part of the Maskirovka, but many assume they are because of the elite special operations. Neither the Commandos nor the Maskirovka publicly dispute this—the Maskirovka because anything that aids their reputation is useful, and the Commandos because they don’t care about public opinion.

HB House Liao (35204), p.99
В общем не прав ни ты ни я, это отдельное ведомство.

Маленький Скорпион писал(а):Опять хедканон.
Код: Выделить всё
 The caste system is not hereditary, nor is it exclusive. A member of one caste is free to marry a member of another, for example, and membership in a certain caste is open to any should they wish to move, so long as they can qualify and gain permission from the caste leaders. Confederation society currently contains seven official castes and one unofficial caste

HB House Liao (35204), p.115

В данном вопросе это не суть важно, т.к. наличие кастовых барьеров уже говорит об ограничении личной свободы.

Маленький Скорпион писал(а):Начнём с того, что никакой "творческой интеллигенции" в Конфедерации нет: каста интеллигенции состоит из работников умственного труда (учёные, техники и священники), а творчеством занимается каста артистов. Прославление дома Ляо не входит в обязанности ни той, ни другой.

Ни суть важно, я употребил этот термин, что бы было понятнее, ведь каста артистов включат различных деятелей исскуств, у нас они называются творческой интеллигенцией.

Конфедерация исторически ущемляла путём манипуляций правительства талантливых артистов, заставляя их подтверждать свою проляоистскую, или по меньшей мере прокапелланскую, позицию эта настойчивость в "исправлении мыслей" разрушила множество многообещающих талантов и похоронила тех, кто мог научиться работать с тем же материалом. Тем не менее, сортировка, к счастью, не смогла уничтожить всё. Не смотря на тяжёлую руку правительства, некоторые артисты Конфедерации заведуют выпуском "альтернативных" работ, своими собственными силами и часто с огромным риском для себя. Такие работы пользуются огромной популярностью вне Конфедерации.

MW 3d edition в переводе Red Dragon с. 184

Маленький Скорпион писал(а):Хочешь сказать, что 4-я война за Наследие была позже вторжения кланов?
Даже если и так, пример не в тему. Потому что Честертон был утрачен Конфедерацией ещё до её официального создания, и, несмотря на это, оставался гнездом капелланского ирредентизма следующие 800 лет.
Про капелланский ирредентизм в Сарнской марке ФС и соответствующих префектурах Республики Сферы разговор особый. Но есть ли смысл этот разговор заводить?


Не хочу сказать, но раз Фед Сод захватил планет больше чем кланы вместе взятые, то это только подтверждает мой тезис. И Честертон тогда вообще попадает в раздел курьёзов.
Если хочешь, заводи, мне всегда было интересно почитать твои выкладки и конспирологические теории :)

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:
Snyker писал(а):А что там со стоимостью? Есть данные бухгалстерии?
Ну и про "эффективность" хороший заход. Смотрим на ваш аргумент о том, что КапКон куда то вкладывался и думаем, нет ли здесь противоречия.


Не надоело еще ерундой страдать? Вопрос был в том, инициирует и поддерживает ли Конфедерация протестные движения. Ссылок на официальные источники, о том, что инициирует, поддерживает и захватывает с помощью этого планеты выложено достаточно.
Аватара пользователя
Adler
Начитанный
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 21:19
Откуда: Из мрачных глубин космоса
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Свобода и толерантность во Внутренней Сфере

Сообщение Snyker » 07 июн 2016, 12:53

Вопрос был в том, инициирует и поддерживает ли Конфедерация протестные движения.

Демагогия. Вопрос был в том, является ли причиной движений только лишь подержка Капеллой этих движений, или существуют социальные, культурные и политические противоречия.
"Monsieur, vous avez un explosion en cul."
"Les Trois Mousquetaires"
Alexandre Dumas
Аватара пользователя
Snyker
Академик
 
Сообщения: 2055
Зарегистрирован: 20 фев 2009, 00:04
Благодарил (а): 150 раз.
Поблагодарили: 200 раз.

Re: Свобода и толерантность во Внутренней Сфере

Сообщение Adler » 07 июн 2016, 13:31

Snyker писал(а):
Вопрос был в том, инициирует и поддерживает ли Конфедерация протестные движения.

Демагогия. Вопрос был в том, является ли причиной движений только лишь подержка Капеллой этих движений, или существуют социальные, культурные и политические противоречия.


И на этот вопрос ответ дан. Без поддержки Капеллы были в лучшем случае мелкие банды.
Аватара пользователя
Adler
Начитанный
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 21:19
Откуда: Из мрачных глубин космоса
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Свобода и толерантность во Внутренней Сфере

Сообщение Маленький Скорпион » 07 июн 2016, 14:07

Adler писал(а): Ни какого хэдканона, только факты

Разница между каноном и хедканоном в том, что первый есть перечисление фактов, а второй -- их интерпретация.
Adler писал(а): Как видно, последовательность действий по реабилитации и поддержке имели место быть

Как видно из приведённого фрагмента, где-то через полвека после Восточной чистки (начавшейся в 2794 году, т.е. года за полтора до Кентаресской резни), "мирный князь" Майкл Дэвион (занял престол в 2842-м) принялся за свой счёт (at his own expense) высылать (dispatching) буддистских священников на планеты, недавно отбитые у Куриты и Ляо. После чего до подданных, наконец, начало доходить, что буддизм в Солнышках не запрещён.
Интерпретация этого как государственной поддержки буддизма -- твоё личное мнение.
Adler писал(а): Это все бытовая ненависть, проводя аналогии, в России тоже есть ненависть к «чуркам» и педерастам

В России есть бытовое недоверие и неприязнь, что на английском звучало бы как "dustrust". С другой стороны, в описаниях соответствующих региональных суб-аффиляций ФС указано "hates/hatred of" в отношении Капеллы и Драконии. Разницу между ненавистью и неприязнью мне объяснять лень, если ты делаешь вид, что не понимаешь.
Adler писал(а): наличие кастовых барьеров уже говорит об ограничении личной свободы.

В любом сословном обществе личной свободы меньше, чем в бессословном.
И в Конфедерации, и в Солнцах общество устроено по сословному принципу.
В обоих случаях действуют социальные лифты (которые в Конфедерации формализованы как кастовая система с ненаследуемой кастовой принадлежностью и получение гражданства через государственную службу).
Вывод, что в капелланском обществе меньше свободы, чем в солнечном, из их описания не следует. Хотя это может быть субъективным мнением как персонажей, так и читателей. В частности, твоим. Но здесь мы опять уходим в область сравнения хедканонов, и мой -- длиннее. Потому что он существует ещё и в виде нескольких РПГ-модулей и кой-какой писанины, а не только форумных дискуссий.
Adler писал(а): В общем не прав ни ты ни я, это отдельное ведомство

В общем, прав я, потому что
я писал(а):По ведомственному подчинению они включены в состав "Маскировки". При этом, они комплектуются офицерами воинских домов и CCAF, и завязаны на CCAF в плане снабжения и обеспечения войсковых операций. При этом командир DC подчиняется канцлеру непосредственно, минуя руководителей обоих ведомств.

И хандбук 35204, и Guide to Covert Ops формально причисляют DC к "Маскировке", как одно из её подразделений. Это и есть ведомственная принадлежность. С оговоркой, что фактически (actually) они ей не подчиняются, хотя ни коммандос, ни руководство "Маскировки" предпочитают об этом не говорить. Повторять принципы комплектования DC я не вижу смысла. Как и то, что при войсковых операциях, когда DC их проводят, они получают транспорт, материально-техническое и прочее обеспечение у CCAF ("Маскировка" этими средствами попросту не располагает).

Добавлено спустя 15 минут:
з.ы.
я писал(а): Про капелланский ирредентизм в Сарнской марке ФС и соответствующих префектурах Республики Сферы разговор особый. Но есть ли смысл этот разговор заводить?

Adler писал(а): Если хочешь, заводи, мне всегда было интересно почитать твои выкладки и конспирологические теории

Когда и если дело дойдёт до вождения модуля, например, по капеллано-республиканским войнам, они станут игровой практикой. Пока достаточно отметить, что на захваченных у КК территориях в обоих случаях (Сарнская марка ФС и Республика Сферы) оставалась значительная масса неассимилирующегося населения, которое продолжало считать себя капелланцами и подданными Ляо, а не нового государства. Что имело под собой и экономические, и культурные, и социальные предпосылки.
Как это выглядит игротехнически -- смотри описание капелланской субаффиляции "Citizen Afar" в CBT: RPG Companion (10975), pp. 28-29 и федовских субаффиляций " Sarna March" там же, стр.32 и "Former Sarna March" в HB House Davion (35024), p.178. Как это работает и как это отыгрывать -- проще объяснить на практике. Во всяком случае, пока ты продолжаешь сводить всё к пропаганде и деятельности спецслужб.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 8707
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: Clan Scientists' Cabal. Khwarazm Union
Благодарил (а): 1511 раз.
Поблагодарили: 2559 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Свобода и толерантность во Внутренней Сфере

Сообщение Snyker » 07 июн 2016, 16:13

Без поддержки Капеллы были в лучшем случае мелкие банды.

Откуда это известно?
"Monsieur, vous avez un explosion en cul."
"Les Trois Mousquetaires"
Alexandre Dumas
Аватара пользователя
Snyker
Академик
 
Сообщения: 2055
Зарегистрирован: 20 фев 2009, 00:04
Благодарил (а): 150 раз.
Поблагодарили: 200 раз.

Re: Свобода и толерантность во Внутренней Сфере

Сообщение Adler » 08 июн 2016, 16:27

Маленький Скорпион писал(а):
Как видно из приведённого фрагмента, где-то через полвека после Восточной чистки (начавшейся в 2794 году, т.е. года за полтора до Кентаресской резни), "мирный князь" Майкл Дэвион (занял престол в 2842-м) принялся за свой счёт (at his own expense) высылать (dispatching) буддистских священников на планеты, недавно отбитые у Куриты и Ляо. После чего до подданных, наконец, начало доходить, что буддизм в Солнышках не запрещён.
Интерпретация этого как государственной поддержки буддизма -- твоё личное мнение.

Во-первых, начнем с того, что Восточная чистка была проявлением народного гнева в ответ на тяжелое положение складывавшееся на фронтах Первой наследной, официально провительство ФедСолнц это не поддерживало и осуждало. Способствовали этому только некоторые региональные власти. Это все можно прочесть в вырезке Racism and the Purge на стр. 136 в HB House Davion.
Во-вторых, полностью это звучит так
«The religion remained on the fringes of society until First Prince Michael Davion began dispatching Buddhist priests, at his own expense, to worlds recently liberated from both the Capellan Confederation and Draconis Combine. With this boost, people once again began to accept Buddhism as a legitimate religion.»
И «dispatching» здесь переводится не как «высылал» а как «посылал», т.е. направлял населению отвоеванных миров священников, что бы удовлетворить религиозные нужды жителей. И следующее предложение не оставляет места для трактовок, потому как прямо говориться, что это была поддержка «this boost», и далее говориться, что с этой поворотной точки популярность буддизма росла. Да, насчет гос. Поддержки я может интерпретирую, но поддержку однозначно оказывал Дом Дэвиона.

Маленький Скорпион писал(а):В России есть бытовое недоверие и неприязнь, что на английском звучало бы как "dustrust". С другой стороны, в описаниях соответствующих региональных суб-аффиляций ФС указано "hates/hatred of" в отношении Капеллы и Драконии. Разницу между ненавистью и неприязнью мне объяснять лень, если ты делаешь вид, что не понимаешь. .

Неприязнь переводится как «dislike», но в случае России я бы говорил о ненависти, потому как погромы были, и они бы продолжались, если бы жестко не пресекались властями, а уж если вспоминать настроения в 90х, когда шла война на Кавказе… но это тема для отдельного разговора.

Маленький Скорпион писал(а):В любом сословном обществе личной свободы меньше, чем в бессословном.
И в Конфедерации, и в Солнцах общество устроено по сословному принципу.
В обоих случаях действуют социальные лифты (которые в Конфедерации формализованы как кастовая система с ненаследуемой кастовой принадлежностью и получение гражданства через государственную службу).
Вывод, что в капелланском обществе меньше свободы, чем в солнечном, из их описания не следует. Хотя это может быть субъективным мнением как персонажей, так и читателей. В частности, твоим. Но здесь мы опять уходим в область сравнения хедканонов, и мой -- длиннее. Потому что он существует ещё и в виде нескольких РПГ-модулей и кой-какой писанины, а не только форумных дискуссий.

Сословности в Федсолнцах нет, в RPG модуле в HB House Davion говорится о социальных классах: низкий, средний, высокий. Есть еще аристократия, и если выделять ее в сословие, то сословия получается два – аристократы и простолюдины, причем привилегии аристократов только в наследовании власти на планетах где такой порядок существует.
Еще там сказано «Life in the Federated Suns offers something for just about everyone. For those interested in more mundane pursuits, careers in fields as diverse as high-tech R&D, journalism, and farming—and everything in between—are available.» p. 190 Т.е. в Федсолнцах не нужно достижения каких-то условий и разрешения лидера касты, что бы изменить род деятельности.
Поповоду хедканона и того у кого он длинне, могу лишь сказать, что вы почему-то все продолжаете игнорировать, тот факт, что практически во всех источниках, таких как SB Inner Sphere, HB Hose Davion, MW 3d edition, в твоем CBT Companion, указано, что у граждан ФедСолнц свобод больше чем в любом другом Государстве Наследнике.

Маленький Скорпион писал(а):В общем, прав я, потому что
И хандбук 35204, и Guide to Covert Ops формально причисляют DC к "Маскировке", как одно из её подразделений. Это и есть ведомственная принадлежность. С оговоркой, что фактически (actually) они ей не подчиняются, хотя ни коммандос, ни руководство "Маскировки" предпочитают об этом не говорить. Повторять принципы комплектования DC я не вижу смысла. Как и то, что при войсковых операциях, когда DC их проводят, они получают транспорт, материально-техническое и прочее обеспечение у CCAF ("Маскировка" этими средствами попросту не располагает).

Удивительно! Ты же прекрасно знаешь, что такое ведомственное подчинение, ведомственная принадлежность. Это именно отношение к вышестоящей организации, которая регулирует деятельность нижестоящей. Death Commandos, как мы знаем, подчиняется непосредственно канцлеру.
В Guide to Covert Ops написано:
«The Death Commandos are not actually a part of the Maskirovka but are loosely assigned to the Confederations’ armed forces.» - Коммандос Смерти фактически не часть Маскировки, но свободно соотносятся с вооруженными силами Конфедерации. Т.е. прямо сказано что они не являются частью (не принадлежат) к ведомству Маскировки. В HB House Liao написано тоже самое.
Почему они описаны в разделе Маскировки? Просто, в разделе описаны спецслужба и спецподразделения Конфедерации, а выделять под DC отдельный раздел не было смысла.

Маленький Скорпион писал(а):Когда и если дело дойдёт до вождения модуля, например, по капеллано-республиканским войнам, они станут игровой практикой. Пока достаточно отметить, что на захваченных у КК территориях в обоих случаях (Сарнская марка ФС и Республика Сферы) оставалась значительная масса неассимилирующегося населения, которое продолжало считать себя капелланцами и подданными Ляо, а не нового государства. Что имело под собой и экономические, и культурные, и социальные предпосылки.
Как это выглядит игротехнически -- смотри описание капелланской субаффиляции "Citizen Afar" в CBT: RPG Companion (10975), pp. 28-29 и федовских субаффиляций " Sarna March" там же, стр.32 и "Former Sarna March" в HB House Davion (35024), p.178. Как это работает и как это отыгрывать -- проще объяснить на практике. Во всяком случае, пока ты продолжаешь сводить всё к пропаганде и деятельности спецслужб.


Это не я свожу к деятельности спецслужб, о том, что про-Капеланские движения возникли как ощутимая силой благодаря Маскировке прямо написано в сурсах.
Что касается настроений в рамках отвоёванных Федсолнцами территорий, то там можно найти и такие сведения:
For example, a citizen of the Draconis March will more likely than not show outright antipathy toward a Combine national, while citizens of the Capellan March, many of whom can trace their lineage to relatives still living within the Confederation but who nonetheless enjoy the freedoms given them within the Federated Suns, harbor a deep distrust of those that call the Confederation home. – Например жители Марки Дракона будут более вероятно чем нет показывать прямую антипатию направленную на нацию Синдиката, в то время как жители Капеланской Марки, многие из которых могут проследить свою родословную к родственникам до сих пор живущим в пределах Конфедерации, но кто тем не менее наслаждается свободами данными им в пределах Федеративных Солнц, затаили глубокое недоверие к тем, кто называет Конфедерацию домом. (HB Hose Davion p.188)

А вот что пишут о жителях Содружества Ляо вновь вернувшихся в состав Конфедерации (SB House Liao):
Though resistance elements exist, for the most part the worlds of the Liao Commonality are diligently trying to reacclimatize themselves to Capellan rule—though they find some of the more esoteric aspects of Capellan society, such as the caste system, confusing and often distasteful. – Хотя элементы сопротивления существуют,………..они находят некоторые из боле эзотерических аспектов Капеланского общества, такие как система каст, смущающими и часто не приятными.
Т.е. сопротивление хоть и не значительное существует и там, причем без участия спецслужб ФедСолнц.
Аватара пользователя
Adler
Начитанный
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 21:19
Откуда: Из мрачных глубин космоса
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Свобода и толерантность во Внутренней Сфере

Сообщение Siberian-troll » 08 июн 2016, 19:00

Изображение

кстати, вот эти миры, отмеченные странно зеленым, от КапКона ушли Лиге, между 26 и 31 веками - как на них с партизанами и прокапелланскими настроениями?
Результаты за 17 год: 96 минeк,
Результаты на год 2018 - пока 46 (+1 большая)

Крашу сакуропад кисточкой.
Аватара пользователя
Siberian-troll
Администрация cbtbooks.ru
 
Сообщения: 9761
Зарегистрирован: 10 май 2007, 04:28
Откуда: Мехастроительный завод "Скобелев", Терра, Сибирь
Благодарил (а): 369 раз.
Поблагодарили: 3727 раз.
Награды: 10
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Отличный переводчик/писатель (1) Серебряный призер ФанФик-2011 (1) Великое червие - 2010 (1) Операция "Крыса" (1)
Покраска по форме IS - б (1) Мастер покраски (1) Конструктор мехостроения (1) За участие в БТконе (1) За участие в БТконе12 (1)

Re: Свобода и толерантность во Внутренней Сфере

Сообщение Маленький Скорпион » 08 июн 2016, 20:36

Adler писал(а): начнем с того, что Восточная чистка была проявлением народного гнева в ответ на тяжелое положение складывавшееся на фронтах Первой наследной

То есть, добрые подданные Дэвионов сами, добровольно и без централизованного руководства сравняли с землёй 90% буддистских храмов, перебили кучу служителей культа и просто сограждан с азиатским разрезом глаз. Казалось бы, при чём здесь толерантность?
Adler писал(а):  «dispatching» здесь переводится не как «высылал» а как «посылал», т.е. оказывал помощь населению завоеванных миров.

Хочешь сказать, что "посылать" и "оказывать помощь" -- это одно и то же? А не оказал бы ты помощь ...а впрочем, нет. Не окажешь. И шутка на грани фола.
Adler писал(а): в случае России я бы говорил о ненависти, потому как погромы были, и они были

Лень комментировать эту часть твоего хедканона.
Adler писал(а): Сословности в Федсолнцах нет 

Повтори это ещё дважды, по классике.
Adler писал(а): в HB House Davion говорится о социальных классах: низкий, средний, высокий

В соответствующем разделе хандбука Ляо говорится то же самое. В чём разница?
Adler писал(а): привилегии аристократов только в наследовании власти на планетах где такой порядок существует.

Повтори дважды и это. Потому как со времён одной широко известной охоты мы знаем: What I tell you three times is true (с)
Adler писал(а): вы почему-то вы продолжаете игнорировать, тот факт, что практически во всех источниках, таких как SB Inner Sphere, HB Hose Davion, MW 3d edition, в вашем CBT Companion, указано, что у граждан ФедСолнц свобод больше чем в любом другом Государстве Наследнике.

Потому что я, в отличие от кэрроловского персонажа, не считаю троекратный повтор доказательством истинности утверждения. И да, я знаю, сколько в Солнышках свобод:
шесть

Adler писал(а): Ты же прекрасно знаешь, что такое ведомственное подчинение, ведомственная принадлежность.

Знаю. И знаю, что неафишируемое фактическое положение дел может отличаться от формально декларируемого. Вопрос на засыпку: кто был главой правительства СССР в 1987 году и кто правил СССР в том же году?
В случае DC я могу назвать причину их включения в структуру "Маскировки". Угадаешь?
Adler писал(а): они находят некоторые из боле эзотерических аспектов Капеланского общества, такие как система каст, смущающими и часто не приятными.

Где в процитированном фрагменте сказано о сопротивлении?

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:
Siberian-troll, примерно как вна Украине с пророссийскими )) Но тут Шахерезаду застиг вечер, и она возобновила дозволенные речи, недозволенные же прекратила.

Добавлено спустя 8 минут 34 секунды:
з.ы. И в завершение темы свободы в условиях развитого феодализма:
Код: Выделить всё
 "Тятька, эвон что народу
Собралось у кабака;
Ждут каку-то всё слободу:
Тятька, кто она така?"

— "Цыц! нишкни! пущай гуторют,
Наше дело сторона;
Как возьмут тебя да вспорют,
Так узнаешь, кто она!"
(с) П. Шумахер (не гонщик)
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 8707
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: Clan Scientists' Cabal. Khwarazm Union
Благодарил (а): 1511 раз.
Поблагодарили: 2559 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Свобода и толерантность во Внутренней Сфере

Сообщение Adler » 09 июн 2016, 13:31

Маленький Скорпион писал(а):
То есть, добрые подданные Дэвионов сами, добровольно и без централизованного руководства сравняли с землёй 90% буддистских храмов, перебили кучу служителей культа и просто сограждан с азиатским разрезом глаз. Казалось бы, при чём здесь толерантность?

Да, представь себе, так написано в HB House Davion. А толерантность здесь при том, что чистка была аж в 2794 году и была вызвана массовой истерией 1 войны за наследие.

Маленький Скорпион писал(а):
В соответствующем разделе хандбука Ляо говорится то же самое. В чём разница?

Разница в том, что о социальной стратификации населения (не относящегося к знати) в хэндбуке Дэвионов больше ни чего не говорится.


Маленький Скорпион писал(а):
Потому что я, в отличие от кэрроловского персонажа, не считаю троекратный повтор доказательством истинности утверждения.

Здесь скорее нужно говорить о троекратном отрицании того что написали авторы BT.

Маленький Скорпион писал(а):
И да, я знаю, сколько в Солнышках свобод:
шесть


Можно даже перечислить:
Rights to personal liberty, fair treatment, privacy, ownership of property, ownership of weapons, right to participate in planetary government. - право на личную свободу, справедливое отношение, неприкосновенности частной жизни, право собственности на имущество, право на владение оружием, право на участие в планетарном правительстве.

Маленький Скорпион писал(а):
Знаю. И знаю, что неафишируемое фактическое положение дел может отличаться от формально декларируемого. Вопрос на засыпку: кто был главой правительства СССР в 1987 году и кто правил СССР в том же году?
В случае DC я могу назвать причину их включения в структуру "Маскировки". Угадаешь?


Мне не интересно угадывать твой хедканон.

Маленький Скорпион писал(а):
Где в процитированном фрагменте сказано о сопротивлении?

Вот здесь:

Though resistance elements exist , for the most part the worlds of the Liao Commonality are diligently trying to reacclimatize themselves to Capellan rule—though they find some of the more esoteric aspects of Capellan society, such as the caste system, confusing and often distasteful
Аватара пользователя
Adler
Начитанный
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 21:19
Откуда: Из мрачных глубин космоса
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 40 раз.


Вернуться в Холивар-форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1