Джампшипы, население планет, число армий, etc...

Витя Штайнер-Дэвион жалкий червяк? Эйден Прайд тупая клановая свинья? Раскажи всем, о чем ты думаешь!!!

Модераторы: Маленький Скорпион, Андрей

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Mrak » 06 ноя 2015, 22:23

В БТ нет ни экономики, ни логики, ни политики, это вам не Ваха 40к.
---
Never trust a dog with orange eyebrows.
Большие человекоподобные роботы! Бессмысленны и беспощадны!
Аватара пользователя
Mrak
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 25 май 2010, 14:47
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 256 раз.
Поблагодарили: 206 раз.

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение acefalcon » 06 ноя 2015, 22:29

Я не согласен с термином "ополчение".
не ополчение, а вполне себе регулярные части планетарной обороны.

В терминах неофеодализма - вполне себе ополчения. В отличие от регулярных армий, содержащихся за счет государства, эти содержатся за счет планетарных правительств.
Но не бесконечную. Поскольку атмосферная авиация и ПВО тоже имеется (пусть и уступающая в качестве). И тоже в количестве. .

Атмосферники не достанут дропшип на низкой орбите, пока он сбрасывает мехи орбитальным десантированием. Да и при посадочном десанте сбить тот же Оверлорд сложно. Очень сложно.
Вы говорите, о каких то грантракторах, а я не пойму что помешает развернуть чтоинть вроде Merkava Mk. VI или близкое к ней по аналогу.
Что помешает развернуть в количестве производство различных лрм/срм кариеров, пусть и с промышленной броней.
Тоже и с атмосферной авиацией и вертолетами с теми же ракетами.

Ракеты "воздух-воздух" такой мощности, чтобы их имело смысл применять против дропшипов и АКИ, не сумели разработать даже во времена Звездной лиги. Только в годы Джихада. И то, ракеты эти стоят как чугунный мост, и динамические характеристики самолетов с ними на подвесе хреноватые.
Ну а танки с промышленной броней... да на здоровье. Только вот танкисты, которых пошлют в бой на машинах, у которых броня пробивается насквозь большим лазером (БАР 8, как у того же Эстевеза) против нормальной техники, уже после первого серьезного столкновения предпочтут сдаваться при одном только виде противника. Или же намотают на гусеницы командование.
Рекомендую в том же Мегамеке поупражняться в боях на Эстевезах (не самый плохой "примитивный" танк, кстати). Сразу многое станет понятно.
Ну и важнейший момент - большие гарнизоны на второстепенных планетах невыгодны центральной власти. Потому что имея под рукой большой гарнизон феодал может слишком много о себе возомнить. На важных мирах (тот же Тихонов) может быть такое местное ополчение, что иной регулярной армии даст фору. Но это редкость. Проще поставить гарнизоном лояльный правящему дому регулярный мех-полк, чем рисковать амбициями местного феодала с его шушпанцерными корпусами
Jack, you have debauched my sloth!

Изображение
Аватара пользователя
acefalcon
Академик
 
Сообщения: 6192
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 12:26
Откуда: Желтогорск
Благодарил (а): 1574 раз.
Поблагодарили: 2968 раз.
Награды: 6
За заслуги перед порталом, 3ст (1) Серебряный призер ФанФик-2011 (1) Великое Гранд Кишение-11, 1ст. (1) Вел. Воздушное Кишение-12, 1ст (1) Кастом-2015 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Nexrist » 06 ноя 2015, 23:53

acefalcon писал(а):В терминах неофеодализма - вполне себе ополчения. В отличие от регулярных армий, содержащихся за счет государства, эти содержатся за счет планетарных правительств.

Нет. За чей счет содержится не имеет в данном случае никакой разницы.
Ополчение - это полностью иррегулярное формирование (не постоянное) сформированное из непрофессиональных военных ( а то и вообще не военных).
Всякие войска подчиненные мелким феодалам и всякие там городовые полки были очень даже профессиональны. И качеством зачастую войскам центрального правительства не уступали.

Да 300 рыл тяжёлой кавалерии для какованить герцога - это была очень даже значительная сила. Вот тока и городишко в 50 000 населения - это по тем временам мегаполис, а во всем герцогстве с полмиллиона населения.

acefalcon писал(а):Атмосферники не достанут дропшип на низкой орбите, пока он сбрасывает мехи орбитальным десантированием. Да и при посадочном десанте сбить тот же Оверлорд сложно. Очень сложно.

Разумеется, но:
1. Значит атакуют когда он их будет забирать для переброски на другой плацдарм.
2. Сложно, но можно ( да и не Оверлордами едиными, значительная часть войск вторжений на Союзах и Мулах).
А повреждения они - накапливаются.
От первой волны может и отобьется, а от второй уже может и не успеть.
acefalcon писал(а):Ну а танки с промышленной броней... да на здоровье. Только вот танкисты, которых пошлют в бой на машинах, у которых броня пробивается насквозь большим лазером (БАР 8, как у того же Эстевеза) против нормальной техники, уже после первого серьезного столкновения предпочтут сдаваться при одном только виде противника. Или же намотают на гусеницы командование.

ну это уже к вопросу мотивации населения на войну с захватчиками.
раз нормального вооружения не купить приходится обходится чем есть.
А танкистам наедятся на то что их полк завалит ленс мехов быстрее чем подобьют их персональный танк, или что подкрепление из еще одного полка подойдет раньше.

acefalcon писал(а):Ну и важнейший момент - большие гарнизоны на второстепенных планетах невыгодны центральной власти. Потому что имея под рукой большой гарнизон феодал может слишком много о себе возомнить. На важных мирах (тот же Тихонов) может быть такое местное ополчение, что иной регулярной армии даст фору. Но это редкость. Проще поставить гарнизоном лояльный правящему дому регулярный мех-полк, чем рисковать амбициями местного феодала с его шушпанцерными корпусами

Это мы уже встаем на зыбкую почву политических тонкостей.
Проще то может и проще, но так то и потерять её вероятнее.
Контролировать такие вещи можно по разному.
И вообще это уже натягивание совы на глобус. ;-)

И еще в тему "странно большого населения".
В мире БТ активное освоение планет начинается гдето во второй половине 22 века.
К временам Расцвета Звездной Лиги было колонизировано ВС+периферия чето около 2000 планет.
Причем все это время человечеству приходилось вести экспансию, тероформировать миры, преодолевать транспортные и технические трудности, вести мелкие и не очень войнушки. И...
Подробных данных нет, но по оценочным человечества в галактике проживает чето в районе 2+ триллиона.
То есть где то за 6 веков поголовье человечества увеличилось (грубо) в 100 раз. это вообще то очень много.
Nexrist
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 762
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 15:56
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение acefalcon » 07 ноя 2015, 00:12

Сложно, но можно ( да и не Оверлордами едиными, значительная часть войск вторжений на Союзах и Мулах).
А повреждения они - накапливаются.
От первой волны может и отобьется, а от второй уже может и не успеть.

Если вторая волна согласится подняться в воздух, после того как первую подчистую и без малейшего результата выбило. Потому что если эскадрилья Мехбастеров попала один раз в тот же Оверлорд (нормальные плохие дяди летают на Оверлордах), тот пошатнется и полетит дальше. А вот когда Оверлорд одним залпом выбьет эту самую эскадрилью, мораль как-то резко начинает падать. Потому что за рычагами атмосферников тоже живые люди.
Опять-таки, у правильных плохих дядь есть АКИ. Нормальные АКИ рвут атмосферники как Тузик грелку
А танкистам наедятся на то что их полк завалит ленс мехов быстрее чем подобьют их персональный танк, или что подкрепление из еще одного полка подойдет раньше.

Рекомендую почитать рассказы про первые бои первых Маки, чтобы понять психологию танкистов на "примитивных" танках. И какой ущерб политической стабильности нанесет первая же кампания с участием дивизий таких недо-панцеров, когда остатки выживших после какого-нибудь рейда танкистов поднимут мятеж и пойдут бить морды тем, против кого их танки эффективны. Против собственного руководства
Jack, you have debauched my sloth!

Изображение
Аватара пользователя
acefalcon
Академик
 
Сообщения: 6192
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 12:26
Откуда: Желтогорск
Благодарил (а): 1574 раз.
Поблагодарили: 2968 раз.
Награды: 6
За заслуги перед порталом, 3ст (1) Серебряный призер ФанФик-2011 (1) Великое Гранд Кишение-11, 1ст. (1) Вел. Воздушное Кишение-12, 1ст (1) Кастом-2015 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Маленький Скорпион » 07 ноя 2015, 00:18

Nexrist писал(а): вполне себе регулярные части планетарной обороны.
Они и называются "planetary militias", независимо от способов комплектования.
Nexrist писал(а): Тока энтих самых дивизий даже не десяток.

И что?
Nexrist писал(а): И если каждый взлет/посадку дропа будет сопровождать авиа налет авиаполка с ракетам, то "порхание бабочки" быстро кончится.

Есть мнение, что полки кончатся быстрее. Потому что и самим дропшипам есть, чем обороняться, и их могут прикрывать свои АКИ. И это при условии, что полки доживут до наземной фазы операции, а не будут уничтожены в рамках подавления местной ПВО.
Nexrist писал(а): Не вижу причин чтоб не надрючивать экипажи метко стрелять из того что есть.

То есть, ты не видишь разницы между "надрючиванием" личного состава на полигоне и реальным боевым опытом. Это многое объясняет.
Nexrist писал(а): Вы говорите, о каких то грантракторах, а я не пойму что помешает развернуть чтоинть вроде Merkava Mk. VI или близкое к ней по аналогу.

"Меркава mk.VI" и есть гантрактор по меркам даже 3025-го года. С таким сочетанием скорости и бронирования в эпоху войн за Наследие это братская могила на десятерых.
Nexrist писал(а): Что помешает развернуть в количестве производство различных лрм/срм кариеров, пусть и с промышленной броней

Не к ночи тобой помянутый здравый смысл. Он подсказывает, что выгоднее заиметь полк нормальных танков, чем бригаду/дивизию допотопных.
Nexrist писал(а): Миллиардные населения - это сотни миллиардов налоговых поступлений ежегодно. ( и это только прямые налоги с физ лиц)

У тебя есть волшебная палочка для превращения бабла в пушки и снаряды? Или ты реально не понимаешь, что для реализации твоих предложений нужно переводить экономику отдельно взятой планеты на режим военного времени?
Nexrist писал(а):Ну не клеются эти массы денег с крошечными гарнизонами планет

Планетарная милиция Тихонова перед началом 4-й войны за Наследие имела 80 "обычных" (т.е. танковых и пехотных) полков постоянной боевой готовности. Ты это называешь крошечным или что-то другое?
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 9002
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: Clan Scientists' Cabal. Khwarazm Union
Благодарил (а): 1543 раз.
Поблагодарили: 2715 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Vombat » 07 ноя 2015, 00:25

Не пора ли переноситься в "Холивар"-тему?
Тяжела и неказиста жизнь акульего штабиста
Аватара пользователя
Vombat
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 24 май 2009, 23:29
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Маленький Скорпион » 07 ноя 2015, 00:43

Nexrist писал(а):Ополчение - это полностью иррегулярное формирование (не постоянное) сформированное из непрофессиональных военных ( а то и вообще не военных)

В военном лексиконе Внутренней Сферы термин "militia" трактуется иначе.
Nexrist писал(а): ну это уже к вопросу мотивации населения на войну с захватчиками.

В свете твоих предложений он сводится к мотивации на массовое жертвоприношение ради победы. Причём, мотивировать ты предлагаешь не мобилизованных крестьян и рабочих, а кадровых военных, т.е. людей, способных оценить реальную степень риска.

Добавлено спустя 9 минут 8 секунд:
Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйтесь!
Nexrist писал(а): где то за 6 веков поголовье человечества увеличилось (грубо) в 100 раз. это вообще то очень много.

Не очень. С учётом того, что за один прошлый век численность человечества выросла на порядок. Медицинские достижения 19-20 веков (понятие об асептике и антисептике, антибиотики, медицинское акушерство) сохранились везде, кроме самых диких периферийных дыр, вроде Астрокази или Ново-Франклина. Но как раз там в плане демографии всё плохо.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 9002
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: Clan Scientists' Cabal. Khwarazm Union
Благодарил (а): 1543 раз.
Поблагодарили: 2715 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Vombat » 07 ноя 2015, 00:53

"Вселенная камикадзе"...
Тяжела и неказиста жизнь акульего штабиста
Аватара пользователя
Vombat
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 24 май 2009, 23:29
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Nexrist » 07 ноя 2015, 02:03

Маленький Скорпион писал(а):У тебя есть волшебная палочка для превращения бабла в пушки и снаряды? Или ты реально не понимаешь, что для реализации твоих предложений нужно переводить экономику отдельно взятой планеты на режим военного времени?

Че? :lol:
Военные рельсы - это от трети до половины бюджета.
3-5 процентов - это нифига не милитаризованые. Даже близко...
Бюджет планеточки с лярдным населением прикинте. 3-5% от него возьмите.
Милитаризацией тут и не пахнет даже близко.
Маленький Скорпион писал(а):Планетарная милиция Тихонова перед началом 4-й войны за Наследие имела 80 "обычных" (т.е. танковых и пехотных) полков постоянной боевой готовности. Ты это называешь крошечным или что-то другое?

На Тиконов должно было бы быть 80 не полков, а дивизий. Минимум.
И так должно быть на каждой много миллиардной планетке.
Тогда поверю.

Маленький Скорпион писал(а):В свете твоих предложений он сводится к мотивации на массовое жертвоприношение ради победы.

Ну а кто тут выше втирал, что военная техника пипец кака редкая и её не купить? :roll:
А свой дом защищать надо.
Ну дак все что не купим - произведем сами.

Маленький Скорпион писал(а):Не очень. С учётом того, что за один прошлый век численность человечества выросла на порядок.

Нет.
Во первых не на порядок.
Во вторых если вы посмотрите на рост населения "поригионально".
То заметите что бурный прирост населения начался в "западном мире" в 19 веке, в связи именно с теми причинами что вы привели. Но вот с началом резкого роста урбанизиции и уравнивании в правах женщин он вновь сильно снизился (вплодь до отрицательного). И вот уже пол века происходит в основном от миграции.
Общий же бурный рост населения заметен лишь в странах третьего мира.
Грубо говоря - антибиотики завезли, а презервативами пользоваться не научили.

Потому мне кажется сомнительным проецировании тенденций наиболее отсталых форм хозяйствования и социального устройства на передовых покорителей космоса.
Или же Африка с Ближним Востоком на протяжении последующих 7 веков все также будет бурно плодится и расползаться по галактике? :D
Nexrist
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 762
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 15:56
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Vombat » 07 ноя 2015, 02:35

[quote="Nexrist"]
Тогда поверю.


Поверите во что?
Тяжела и неказиста жизнь акульего штабиста
Аватара пользователя
Vombat
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 24 май 2009, 23:29
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Koul » 07 ноя 2015, 10:44

Nexrist писал(а):Че? :lol:
Военные рельсы - это от трети до половины бюджета.
3-5 процентов - это нифига не милитаризованые. Даже близко...
Бюджет планеточки с лярдным населением прикинте. 3-5% от него возьмите.
Милитаризацией тут и не пахнет даже близко.

Да, при 3-5% не пахнет, хотя тут население все ровно может начать брожение т.к. центральному правительству платим налоги вот оно пусть и защищает, а то получается дважды платим, местный феодал опять же есть, он на что - правда не пахнет и обозначенными вами массами - банально не хватить денег.
Для справки деньги из военного бюджета не только на покупку техники тратятся, а ещё и на тысячи других вещей...
Как пример берём КНР - там весьма характерна история со снятием с вооружения танков "тип 58", уже идёт XXI век, Китай одна из ведущих экономик мира, с населением кстати сильно за миллиард, а реплику Т-34 с вооружения снимают с огромным сопротивлением генералитета т.к. им не нравиться что больше половины частей им вооруженным придётся расформировать т.к. перевооружить их современными на современные танки бюджет не позволяет. И если бы на этом закончилось - более-менее современные Type 96 (Т-72 Карл! Т-72 :-P ) и Type 99 составляют не более 30% парка!


Nexrist писал(а):На Тиконов должно было бы быть 80 не полков, а дивизий. Минимум.
И так должно быть на каждой много миллиардной планетке.

Пруф предоставите, на то что Тиконов это может себе позволить, без чучхе.

Nexrist писал(а):Ну дак все что не купим - произведем сами.

Кто то говорил о средней планете? Мир который может произвести всё что не купит - т.е. до варшипов включительно, средним ни разу не является, даже банально по населению - т.к. для оных производств, даже при крайней степени милитаризации нужны даже не миллиарды населения, а десятки миллиардов.
Китай современный опять же возьмем, что мы там видим? - А то что даже при современных цепочках (которые априори короче) как то до сих пор не может производить все сам.

Nexrist писал(а):Потому мне кажется сомнительным проецировании тенденций наиболее отсталых форм хозяйствования и социального устройства на передовых покорителей космоса.

Т.е. ничего по теме как соц. устройств этих "покорителей космоса", так и по теме демографии традиционных обществ в отсутствии тех же пенсий - ибо в ином случает таких заявление от вас не было бы.
Koul
Начинающий
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 03 июн 2011, 12:29
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Nexrist » 07 ноя 2015, 13:35

Koul писал(а):Да, при 3-5% не пахнет, хотя тут население все ровно может начать брожение т.к. центральному правительству платим налоги вот оно пусть и защищает, а то получается дважды платим, местный феодал опять же есть

Вы путаете ежа с ужом.
При централизованном управлении меньше издержек - потому в современных государствах 1 военный на 100-200 человек это в порядке вещей.
При распределенной (феодальной) нормально 1 на 300-400.
Для трех мильярдов это все равно очень много.
И совершенно не важно будет у вас на одной планете один феодал со всем этим бюджетом или он будет поделен на 2-3.
Просто эти массы будут принадлежать не одному сюзерену а нескольким, от перемены слагаемых...
Цифры все едино получаются не малые.
И да, для феодализма с его постоянными войнушками и специфическими взглядами на "непреложность частной собственности" ;-) бюджеты обычно куда выше 3-5% и никто не удивляется. Ибо можно потерять все.
И крестьяне тоже не ропщут, потому как жить в эпоху больших перемен не охото. Мало того что все разорят, дак потом один хрен налоги платить будешь, тому кто ранее собирал их больше и лутше вооружился, и победил.
Koul писал(а):Для справки деньги из военного бюджета не только на покупку техники тратятся, а ещё и на тысячи других вещей...

Для справки, все мыслимые траты для содержания наемного подразделения расписаны. У регулярного территориального они будут даже меньше.
Koul писал(а): более-менее современные Type 96 (Т-72 Карл! Т-72 :-P ) и Type 99 составляют не более 30% парка!

Штука в том что этот парк, это не 10 полков. :) А порядка 7-8 тысяч штук.
И если вам угодно встать на зыбкую почву аналогий...
То тип 59 это и есть тот самый примитив тех меркава. А вот тип 96-99 - это вполне себе 1 тех левл уровня там всяких ведет и бульдогов.
И это при том, что весь военный бюджет Китая это 2%.
И Китай - это полтора лярда населения, а не 2 и не 3.
И Китай - это не развитая страна скатившая в даунгрет, а потом из него вылезшая.
А как раз 100 лет назад вылезшая из лютого всамделишного средневековья, а потом еще 50 лет гражданских войн и вторжений из вне.
Но это уже частности и та самая зыбкая почва аналогий. :)

Koul писал(а):Кто то говорил о средней планете? Мир который может произвести всё что не купит - т.е. до варшипов включительно, средним ни разу не является,

Давайте суп отдельно, мухи отдельно. Про варшипы пока никто не заикался. Даже про мехи и аки.
Все началось с того, что.
Среди описанных планет ВС 1+ лярд населения вообще как бы в порядке вещей. А вообще скорее даже 2+ лярда.
Тех уровнем С в общем тоже никого не удивишь.
И для них в общем нормально иметь гарнизон из 1 бат мехов регулярной армии + 3 полка обычных войск. В каждом конкретном случае это число может варьироваться туда-сюда. Есть и различные яркие индивидуальности. Но в среднем по больнице картина выглядит такой.
У меня возник логичный вопрос.
Планеты с мильярдом трудоспособного населения - это сотни миллиардов годового бюджета оных. И военные бюджеты соответственно там тоже не маленькие.
При том что все цены на технику и содержание известны.
Возникает вопрос - кто спер все остальное? :)
Koul писал(а):Китай современный опять же возьмем, что мы там видим? - А то что даже при современных цепочках (которые априори короче) как то до сих пор не может производить все сам.

Про все, повторюсь, разговор и не шел.
А вступая на зыбкую почву аналогий :)
Да, Китай не может производить оружие 2 тех левла или тех рейтинга Е - то есть времен Звездной Лиги. :) Даже с D некоторые проблемы, но он их успешно решает.
Koul писал(а): так и по теме демографии традиционных обществ в отсутствии тех же пенсий - ибо в ином случает таких заявление от вас не было бы.

Дело в том, что так называемые "традиционные общества" как правило являются отсталыми с крайне низкой производительностью труда.
Все банально - бабы не работают. Уже ВВП пополам. А есть и иные причины.
Nexrist
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 762
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 15:56
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Маленький Скорпион » 07 ноя 2015, 16:08

Nexrist писал(а):3-5 процентов - это нифига не милитаризованые

3-5% бюджета дают нам возможность содержать 80 полков постоянной готовности, оснащённых современной техникой. И отмобилизовать ещё 150-200 с современной же. Параллельно или сразу после разворачивая переделку гражданских мехов и машин в подобие боевых и производство ретротеха путём переориентации заводов гражданского мехостроения. 
В те же 3-5% укладывается обеспечение военной техникой, боеприпасами и комплектующими армейских частей, хоумгварда и планетарных милиций сектора (Тихоновского Сообщества, если мы говорим о Тихонове-3025 в составе Конфедерации). При том, что у планетарных милиций тоже есть мобпланы, и часть получаемой техники они ставят не в строй, а на ДХ. 
Nexrist писал(а): На Тиконов должно было бы быть 80 не полков, а дивизий

80 полков с мобпланами на развёртывание бригад и дивизий достаточно. Если, конечно, ты понимаешь что такое мобилизация о чём я. 
Nexrist писал(а): Ну а кто тут выше втирал, что военная техника пипец кака редкая и её не купить?

Ты опять ничего не понял, Джон Сноу. 
Объясняю на пальцах. Военной техники современных типов производится достаточно для укомплектования нескольких десятков полков постоянной боевой готовности на планету и формирования мобилизационного резерва. Её недостаточно для предлагаемых тобой сотен дивизий. 
Nexrist писал(а): А свой дом защищать надо.

Надо. Но не массовыми суицидальными атаками на передвижных гробах. Хотя бы потому что толку от них, как правило, немного. Т.е. жертвы оказываются напрасными. 
Nexrist писал(а): Во первых не на порядок

Хорошо, не за век, а за полтора-два. От полумиллиарда к концу 18-го века до 5 миллиардов к концу 20-го. 
Nexrist писал(а): если вы посмотрите на рост населения "поригионально".

Как-как? 
Nexrist писал(а): Но вот с началом резкого роста урбанизиции

Т.е. с началом перенаселения занимаемой территории и ростом демографического давления на ней. 
Каковую проблему в БТ решило заселение новых планет, где снова заработал закон гиперболического роста. 
Nexrist писал(а): Потому мне кажется сомнительным проецировании тенденций наиболее отсталых форм хозяйствования и социального устройства на передовых покорителей космоса.

Социальное устройство там вернулось к феодальной модели, для начала. 
Холиварить за "передовые"/"отсталые" формы хозяйствования мне лень. Можешь считать, что во Внутренней Сфере они отсталые. Я предпочитаю считать, что современная Европа вошла в фазу упадка и вымирания, и тянет за собой остальной Западный мир, к вящей радости варварских народов.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 9002
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: Clan Scientists' Cabal. Khwarazm Union
Благодарил (а): 1543 раз.
Поблагодарили: 2715 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Koul » 07 ноя 2015, 16:30

Nexrist писал(а):Вы путаете ежа с ужом.
При централизованном управлении меньше издержек - потому в современных государствах 1 военный на 100-200 человек это в порядке вещей.
При распределенной (феодальной) нормально 1 на 300-400.

Мда? Вы в своём уме? Меньше издержек это в связи с надобностью содержать более массивный военно-бюрократический аппарат?!

Nexrist писал(а):Для трех мильярдов это все равно очень много.

Сколько у вас по математике было? Двойка? Три миллиарда по формуле 5д6*10 миллионов никак не выходят.

Nexrist писал(а):И совершенно не важно будет у вас на одной планете один феодал со всем этим бюджетом или он будет поделен на 2-3.

Причём тут феодал? Вы же дополнительно хотите создать ещё армию, феодалу оная толпа с ружями нужна как собаке пятая нога. Если он захочет поиграть с армией он будет создавать высокоэффективное соединение, а не мясо для зерг-раша.

Nexrist писал(а):Просто эти массы будут принадлежать не одному сюзерену а нескольким, от перемены слагаемых...
Цифры все едино получаются не малые.

Сумма внезапно изменилась, потому что если в уравнении поменять местами сложение с умножение то на выходе совсем иное число.
1) Если это не одна, а несколько армий взаимные действия затрудняются на порядок, как минимум. - Надеюсь вы не маленький и способны понять причины этого, или нужно разъяснение?
2)Слагаемые, внезапно, могут измениться - банально не всех феодала при рождении били головой, а затем они ещё и нормальное образование получили и отлично знают что бемполезно пытаться задавить те же мехи толпой не обученной пехоты с карамультуками.
И т.д.

Nexrist писал(а):И да, для феодализма с его постоянными войнушками и специфическими взглядами на "непреложность частной собственности" ;-) бюджеты обычно куда выше 3-5% и никто не удивляется. Ибо можно потерять все.

Т.е. вы даже этого не знаете - а ведь всё расписано феодал из своего бюджета выделяет в среднем 20% на защиту, правда это не только рамках но и Сб и т.п.
Но причём тут это? Вы же хотите создать армию (и судя по размерам призывную), а не дружину феодала т.е. это ещё дополнительные проценты поверх обычных трат т.к. от своей дружины и охранки он отказываться не будет - если не дурак конечно.

Nexrist писал(а):И крестьяне тоже не ропщут, потому как жить в эпоху больших перемен не охото. Мало того что все разорят, дак потом один хрен налоги платить будешь, тому кто ранее собирал их больше и лучше вооружился, и победил.

Т.е. налоги для них подняли, в армию гнать стали и теперь в случае атаки у них не просто власть смениться а начнётся рубилово вплоть до остекления планеты ЯО - а они только и рады как хорошо живём то!

Nexrist писал(а):Для справки, все мыслимые траты для содержания наемного подразделения расписаны. У регулярного территориального они будут даже меньше.

В армии л.с. может не есть и не получает денежное и иное довольствие? Или техника не нуждается в обслуживании?
По циферкам же, смотрим средний доход планеты описан в размере 125,000,000 C-bills - из него 20% идёт на ВС и СБ, ладно СБ и т.п. выкидываем формируйте свою 5-10 миллионную армию (не забудьте про текущие расходы!) на 25,000,000 C-bill в год, притом помним на нужны одни фанатики в армии готовые умирать по первому приказу начальства - как говориться в путь...

Nexrist писал(а):Штука в том что этот парк, это не 10 полков. :) А порядка 7-8 тысяч штук.
И если вам угодно встать на зыбкую почву аналогий...

Вообще то ближе к 10 тыс., но это разве отменяет того факто то части пришлось расформировывать, а не перевооружать?
Если "вступать на зыбкую почву аналогий" то вы требуете от в 5-6 раз более малочисленного (как минимум) государства, иметь армию крупнее в 2-4 раза, и это при том что в его случае оно не имеет претензии на гегемонию, а также его армия должна иметь на несколько порядков более сложное вооружение... При том с крайне сомнительной эффективностью ибо удовлетворительные ВКС им в любом случае не создать, а без него эти миллионы просто удобная цель.

Nexrist писал(а):То тип 59 это и есть тот самый примитив тех меркава. А вот тип 96-99 - это вполне себе 1 тех левл уровня там всяких ведет и бульдогов.
И это при том, что весь военный бюджет Китая это 2%.

Скорее "96" - это примтив тех (Т-72 же), а вот "99" уже да, 1 тех. левел - вот только "99" в районе не более 300шт и они производятся в том числе и из импортных комплектующих.
И это при том что на бюджет Китая работает пол мира покупая его товары, да 2,1% своих расходов, и это 12% мировых трат на "военку".

Nexrist писал(а):И Китай - это полтора лярда населения, а не 2 и не 3.

А я утверждал что 2 или 3? Где?! Но главное что и средняя планета Сферы это не 3 млрд. а от 60 до 300 млн. человек. Sapienti sat.

Nexrist писал(а):И Китай - это не развитая страна скатившая в даунгрет, а потом из него вылезшая.

Угу это страна которую за уши Союз вытащил в промышленно развитые - кто будет так "тащить" обычную планету Сферы? Т.е. у КНР ситуация ещё лучше.
З.ы. Под даунгрейдом имелась ввиду утерю Лигатеха, которого там итак не было? :satcasm:

Nexrist писал(а):А как раз 100 лет назад вылезшая из лютого всамделишного средневековья, а потом еще 50 лет гражданских войн и вторжений из вне.

Бросайте употреблять вещества расширяющие сознание - откуда там средневековье?! Или вы так Неофеодализм обозвали? :lol: - Вот только причём тут он если речь шла о промышленности? :|

Nexrist писал(а):Но это уже частности и та самая зыбкая почва аналогий.

И притом без всяких частностей и аналогий - лишь один незамутненный фактами поток сознания...

Nexrist писал(а):И Китай - это не развитая страна скатившая в даунгрет, а потом из него вылезшая.


Nexrist писал(а):Давайте суп отдельно, мухи отдельно. Про варшипы пока никто не заикался. Даже про мехи и аки.

Т.е. по поводу "произвести всё что не удастся купить "не вы писали, а кто то взломавший вашу учётку? Или вы считает что заявив атакующим что они не имеют права бомбить вашу пресловутую армию, они скажут - "Да, вы абсолютно правы." - не станут использовать своё преимущество в воздушно-космической сфере? - Если это не так, то и варшипы вашей "мега армии" нужны иначе её банально с орбиты раздолбят.

Nexrist писал(а):Среди описанных планет ВС 1+ лярд населения вообще как бы в порядке вещей. А вообще скорее даже 2+ лярда.

И насколько тот же Таркад или Атрей там, являются средне статистическими :facepalm:

Nexrist писал(а):Тех уровнем С в общем тоже никого не удивишь.

И? Каким боком производство, к примеру телевизоров или прокладок имеет отношение ВПК?

Nexrist писал(а):И для них в общем нормально иметь гарнизон из 1 бат мехов регулярной армии + 3 полка обычных войск. В каждом конкретном случае это число может варьироваться туда-сюда. Есть и различные яркие индивидуальности. Но в среднем по больнице картина выглядит такой.

Мдааа... Уровень фактажа однако...
Судя по описанию это т.н. "Большой планетарный гарнизон":Мех.Батальон, 1-2 Батальона бронетехники, 3-5 Лэнсов Аки и от 2 Батальон до 4 Полков пехоты.
Большинство миров нормально имеют т.н. "Малый планетарный гарнизон":Мех.Рота (без Тяжелых и паче чаяний Штурмовых машин), 1-2 Роты бронетехники, 2 Лэнса атмосферников и от Батальона до 2 Полков пехоты.
Ни там, ни том ваших пресловутых 5-10 миллионов и близко нет.

Nexrist писал(а):У меня возник логичный вопрос.
Планеты с мильярдом трудоспособного населения - это сотни миллиардов годового бюджета оных. И военные бюджеты соответственно там тоже не маленькие.
При том что все цены на технику и содержание известны.

Пруф на эти бюджеты. Интересно будет посмотреть.

Nexrist писал(а):Возникает вопрос - кто спер все остальное? :)

Возникает ответ что, пардон, на всё остальное вы травки закупили :beer: - и бос толь открытои игнорирование как того что вам говорят, так и того что в первоисточнике написано наводит на мысли...

Nexrist писал(а):Да, Китай не может производить оружие 2 тех левла или тех рейтинга Е - то есть времен Звездной Лиги. :) Даже с D некоторые проблемы, но он их успешно решает.

Если ему это позволяют. Но мы всё ровно приходим к факту что не подрегулированного вами "заваливания огневой мощи" и приходим к к уже многократно упоминавшемуся "заваливаем трупами". :cry:

Nexrist писал(а):Дело в том, что так называемые "традиционные общества" как правило являются отсталыми с крайне низкой производительностью труда.

Я уже убедился что ваш образ мышления бывает крайне оригинален, но мне интересно насколько же низка по вашему производительность в современном Китае, или там Индии, такие "жуткие примеры" как Америка начала XX века и т.п. я уж требовать не буду...

Nexrist писал(а):Все банально - бабы не работают. Уже ВВП пополам. А есть и иные причины.

Какое отношение работа/не работа женщин которые заметим в традиционном обществе нагружают вкалывать не хуже мужчин, имет отношение у производительности труда?!
Про ВВП пополам - очень смешно, нет действительно есть рассказать знакомым востоковедам вместе с ними посмеёмся.
Последний раз редактировалось Koul 07 ноя 2015, 16:31, всего редактировалось 1 раз.
Koul
Начинающий
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 03 июн 2011, 12:29
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Маленький Скорпион » 07 ноя 2015, 16:31

Nexrist писал(а): Вы путаете ежа с ужом.

Путаешь ты, когда приравниваешь количество людей, работающих на оборону, к количеству бойцов в строю на мирное время. Не желая при этом понимать основ тактики и оперативного искусства рассматриваемого периода.
Nexrist писал(а): И для них в общем нормально иметь гарнизон из 1 бат мехов регулярной армии + 3 полка обычных войск.

Батальон собственных мехов и 30-50 обычных полков постоянной боевой готовности в мирное время. С соответствующими мобилизационными задачами и запасами для их решения.
Что начинает работать или в затяжных сражениях, перемалывающих полк за полком несколько лет, или в междоусобицах и гражданских войнах, когда эти мобресурсы делят между собой несколько враждующих группировок.

Добавлено спустя 10 минут 21 секунду:
Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйтесь!
Nexrist писал(а): Штука в том что этот парк, это не 10 полков.  А порядка 7-8 тысяч штук

Танковый полк в большинстве армий Внутренней Сферы включает 108-120 танков. В Таурианском Конкордате -- 162. В Марианской Гегемонии эквивалентный ему легион -- от 90 до 150.
Т.е. 7-8 тысяч танков соответствуют 60-70 полкам, в составе милиций как той планеты, что производит эти танки, так и соседних, чьи оборонные заказы она обеспечивает.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 9002
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: Clan Scientists' Cabal. Khwarazm Union
Благодарил (а): 1543 раз.
Поблагодарили: 2715 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Mrak » 07 ноя 2015, 23:21

Вы не устали сову на глобус натягивать?
Вы хотите внятной экономики от игры где НУРС на 700 метров летает...
---
Never trust a dog with orange eyebrows.
Большие человекоподобные роботы! Бессмысленны и беспощадны!
Аватара пользователя
Mrak
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 25 май 2010, 14:47
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 256 раз.
Поблагодарили: 206 раз.

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение B_ru » 08 ноя 2015, 00:29

Мне, как неофиту, до многих поднятых в теме вопросов еще не докопавшему, почитать было интересно.
B_ru
Новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 14:06
Откуда: Москва, Южное Бутово
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение acefalcon » 08 ноя 2015, 01:45

Вы хотите внятной экономики от игры где НУРС на 700 метров летает...

Летает-то он дальше. Только не попадает. Впрочем, кого это волнует)))
Jack, you have debauched my sloth!

Изображение
Аватара пользователя
acefalcon
Академик
 
Сообщения: 6192
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 12:26
Откуда: Желтогорск
Благодарил (а): 1574 раз.
Поблагодарили: 2968 раз.
Награды: 6
За заслуги перед порталом, 3ст (1) Серебряный призер ФанФик-2011 (1) Великое Гранд Кишение-11, 1ст. (1) Вел. Воздушное Кишение-12, 1ст (1) Кастом-2015 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Nexrist » 08 ноя 2015, 02:53

Koul писал(а):Вы же хотите создать армию (и судя по размерам призывную), а не дружину феодала т.е. это ещё дополнительные проценты поверх обычных трат т.к. от своей дружины и охранки он отказываться не будет - если не дурак конечно.

А это здесь причем?
Для крупного средневекового феодала нормально иметь дружину (конные латники) в районе 200-400 рыл. При народишку в его герцогстве с 500 000 - 1 000 000 душ ( и то это в лутшем случае).
Но, там окромя лично его рыцарей есть еще и военные его непосредственных вассалов, чьи земли тоже находятся в этом герцогстве и люди там проживающие в эти пол лимона - лимон входят.
Итого на круг в герцогстве от пятисот до пары тысяч конных латных штыков.
Ну + там еще всякие стражники городов, сборная пехота, наемники по необходимости - но это как раз второй сорт.
Так вот для средневековья 1 элитный/профессиональный военный на 500-1000 гражданских - это вполне нормально.
Более поздние, призывные или рекрутские - это 1 на 100, ну на 200...

Koul писал(а):Сколько у вас по математике было? Двойка? Три миллиарда по формуле 5д6*10 миллионов никак не выходят.


У меня было - "отлично".

Я охотно верю, что для планеты с населением в районе 100-200 миллионов имеют 60-80 полков с современной техникой - это в общем нормально.

Весь вопрос изначально поднялся, почему дофига прописанных планет имеют население в 1+ лярда, и техлевл С+.
И при том для них расписаны столь незначительные гарнизоны.
И таких прописанных планет - не мало.

Вот, что называется ткнул в первые попавшиеся наобум:

Dar-es-Salaam
David II
Decatur

Вот сколько на таких планетках территориальных войск, помимо мехов?

Поминаемый же вами часто Тиконов с его 5.5-6 миллиардным населением, и крутым уровнем развития...
Не встречал сколько в среднем зарабатывает обычный работяга, но глядя на уровни цен, думаю, что для нормального мирка цифра должна быть, уж точно не меньше 300 ц кредитов.
Шут его знает какой там размер налогообложения. Ну думаю прямые и косвеные налоги в раоне 20%.
И того с работяги в год имеем 720.
Пусть тока половина населения у нас пашет - остальные старики, дети и прочие иждевенцы.
Получим налоговых поступлений порядка 2+ триллиона ц кредитов. И это тока с налогов от физических лиц.

Добавлено спустя 34 минуты 26 секунд:
Mrak писал(а):Вы хотите внятной экономики от игры где НУРС на 700 метров летает...

Дак претензия не к экономике, а к завышенной численности субъектов в ней участвующих.

Да и лрм при весе в 5кг - это скорее не НУРС, а что-то более близкое к РПГ.
Nexrist
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 762
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 15:56
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Маленький Скорпион » 08 ноя 2015, 10:17

Nexrist писал(а): Я охотно верю, что для планеты с населением в районе 100-200 миллионов имеют 60-80 полков с современной техникой - это в общем нормально

В мирное время оно нормально. В немирное -- не получается.
Для примера. На лето 1943 года Советская армия имела в строю около 10 тысяч танков. При том, что в 42-м году было выпущено 24,4 тысячи, в 43-м -- 30,1. Цифры за ленд-лиз гуглить уже лень, да и не в них дело, а в принципе.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 9002
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: Clan Scientists' Cabal. Khwarazm Union
Благодарил (а): 1543 раз.
Поблагодарили: 2715 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Пред.След.

Вернуться в Холивар-форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1