[ХоливарЪ] Сферические Кланы в вакуумной Сфере

Витя Штайнер-Дэвион жалкий червяк? Эйден Прайд тупая клановая свинья? Раскажи всем, о чем ты думаешь!!!

Модераторы: Маленький Скорпион, Андрей

[ХоливарЪ] Сферические Кланы в вакуумной Сфере

Сообщение Fenris » 23 мар 2010, 01:38

CSA_Eragon писал(а):Fenris
К слову - романы "Основатели Кланов" и хисторикал "Операция "Клондайк", дают сильные козыри...


при желании можно и микроскопом гвозди забивать, это я к тому что всё упирается в вопрос -трактовки-, лично я особых аргументов в Клондайке в пользу т.н. крестоносцев не увидел (всякие новые порядки можно нести по-разному к слову, не гоаоря уж о том, что ингейм это исследование спустя 300 лет, тоже самое что Фелан Келл в ВоК только серьёзней подход). К худлу традиционно подход осторожный.
Да и отождествлять то что возможно-можетбыть хотел Никки с тем что было через 300 лет у Шоуэрса и ко это мягко говоря забавно...
А так модель Николаса можно с основаниями прикладывать к тому, что мишки возможно хотели построить в Расальхаге (джихад помешал). Я уж не говорю о том, что можно покапаться на тему "Если Ники хотел завоевания, то чем он лучше Стёпы Амариса..." 8-) или если он хотел что-то восстанавливать - на хрена нужны 20 кланов, во главе которых будет 40 амбициозных упрямцев. Серпентарий покруче совета Лордов :cool:

А по-большому счёту ну какая на хрен разница в текущем таймлайне( да и вообще) кто из этих течений прав, и что там на самом деле хотел Николас (очень хотел бы - оставил бы внятное цу :D ) . Тем более что если отбросить философскую байду то у обоих сторон - конкретнрые интересы пересекаются. Всё зависит от того что мы хотели бы увидеть в конечном итоге и какой период рассматриваем.
Конкретно крестоносцы, набравшие вес уже на излёте золотого века, имели свой шанс на очень маленьком отрезке, но его профукали, когда всё же попытались что-то изобразить то и здесь не блеснули, в результате Вторжение привело к очень серьёзным и по большей части неблагоприятным изменениям в обществе кланов.

В целом же все рассуждения на эту темы интересны только для флуда :D


Враги Звездной Лиги - были внутренними врагами и все это прекрасно знают и знали. :cool:


главным врагом Звёздной Лиги была она сама...

Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:
Маленький Скорпион писал(а):Решили как-то раз чукчи объявить войну Китаю... (с) из анекдотов


ну у него был перед глазами пример Пентагона, но у Сферы в целом запас прочности явно больше, да и то...уже ко 2-й войне пришлось несколько протрезветь. К концу 3-й даже не шибко грамотное, но просто массовое Вторжение (от 6 кланов минимум) могло иметь шансы на серьёзные успехи (не вся Сфера, но до линии Терры бы дошли)... если допустить конечно что политический раскол самих кланов меньше чем в конце 40х. Но это опять область мысленного фапа :D
Аватара пользователя
Fenris
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 5433
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 22:00
Откуда: СПб
Благодарил (а): 627 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Награды: 6
VIP-Читатель (1) За заслуги перед порталом, 1ст (1) Красный Корсар (1) Великое Летнее Кишение-12, 1ст (1) Бешеные кубики 2013-2 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Re: OpKlondike:Elizabeth Hazen

Сообщение Маленький Скорпион » 23 мар 2010, 11:29

Фенрис писал(а):ну у него был перед глазами пример Пентагона


Пример Пентагона - не катит. По количеству населения и доступным ресурсам Пентагон и Кланспейс - на тот период примерно равны, причём, в Кланспейсе идёт заметный прирост, в Пентагоне - упадок.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 8448
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: Clan Scientists' Cabal. Khwarazm Union
Благодарил (а): 1503 раз.
Поблагодарили: 2472 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: OpKlondike:Elizabeth Hazen

Сообщение Fenris » 23 мар 2010, 11:49

Маленький Скорпион писал(а):Пример Пентагона - не катит. По количеству населения и доступным ресурсам Пентагон и Кланспейс - на тот период примерно равны, причём, в Кланспейсе идёт заметный прирост, в Пентагоне - упадок.


речь о пентагоне как примере того что может случиться с цивилизованными мирами при тотальной войнушке - главное здесь утрата связи и практически возможности космических путешествий (Слово Блейка гораздо более сильную Сферу за пару лет легко погрузило в хаос как раз балуясь связью и имея определённое превосходство в космосе, при этом не имея особо болшую армию или подавляющее тех превосходство).
Да у Сферы всего больше, но и возможностей порезвиться у неё тоже больше, что в общем и случилось - варшипы сгорели за полторы войны (с джампшипами вроде бы опомнились), а не будь КомСтара таже фигня могла случится с ГИГ-связью...На выходе в целом легко могла получится толпа дикарей с камнями, сидящая на куче ресурсов, но не умеющая их использовать. Толку от такого количественного фактора?
Так что основания предполагать вполне могли быть, и к моменту второй половины 3НВ они были фактически реальностью. Вот случись Вторжение в 3004, ну или 3015...даже по оригинальному сценарию, что бы было?
Аватара пользователя
Fenris
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 5433
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 22:00
Откуда: СПб
Благодарил (а): 627 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Награды: 6
VIP-Читатель (1) За заслуги перед порталом, 1ст (1) Красный Корсар (1) Великое Летнее Кишение-12, 1ст (1) Бешеные кубики 2013-2 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Re: OpKlondike:Elizabeth Hazen

Сообщение Маленький Скорпион » 23 мар 2010, 12:17

Фенрис писал(а):На выходе в целом легко могла получится толпа дикарей с камнями, сидящая на куче ресурсов, но не умеющая их использовать


Но ведь не получилась по факту. Уже с конца ХХХ века шёл устойчивый рост.

Фенрис писал(а):Вот случись Вторжение в 3004, ну или 3015...даже по оригинальному сценарию, что бы было?


По оригинальному сценарию - то же самое. Распыление сил на захват стапицот не имеющих стратегической ценности планет и срачи между собой. Может, дойдут до Терры. А может, не дойдут, забуксуют где-то в Острове Скаи. Изменится раскладка по коридорам вторжения: в двух центральных - не хилая расальхагская Кунгсарме, а драконо-лиранская граница, к которой стянуто немало войск, зато в двух крайних - довольно слабые тыловые гарнизоны, особенно у лиранцев - так у них как раз был Алехандро Штайнер со своей Concentrated Weakness. Т.ч. есть вероятность, что клан, занявший крайний правый (если смотреть с периферии на Терру, по направлению вторжения) коридор может осуществить поворот на Таркад и до Таркада таки дойдёт. Но это уже зависит от клана и его вождей - если у них амбиций больше, чем мозгов, то будут переть к Терре по прямой, и шанс вывести Лиру из войны на ближайшие годы прохлопают ушами.
Дальше - или у кланов будет общий лидер, который обеспечит, хотя бы по минимуму, единство их коалиции и сумеет перетянуть к себе кого-то из Сферы, на правах младших партнёров - тогда можно будет строить новую Звёздную Лигу на этом фундаменте. Или в Сфере усилиями Ком-Стара соберётся антиклановская коалиция, которая перейдёт в контрнаступление и выкинет захватчиков на фиг.
Или - как оно и вышло в текущей "реальности" - любые коалиции развалятся по выполнении программы-минимум, и на выходе мы получим слегка изменившийся баланс сил, с несколькими отдельно взятыми кланами в качестве новых минор-факшенов Сферы.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 8448
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: Clan Scientists' Cabal. Khwarazm Union
Благодарил (а): 1503 раз.
Поблагодарили: 2472 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: OpKlondike:Elizabeth Hazen

Сообщение Fenris » 23 мар 2010, 12:38

Маленький Скорпион писал(а):Но ведь не получилась по факту. Уже с конца ХХХ века шёл устойчивый рост.


а до этого было 200 лет упадка, кто в конце того же самого 30 века мог предсказать этот рост?

По оригинальному сценарию - то же самое. Распыление сил на захват стапицот не имеющих стратегической ценности планет и срачи между собой.


ну преуменьшать тоже не надо, в оригинальном Вторжении было захвачено достаточно ценных планет - Расальхаг, Альшаин, Тамар - это только на вскидку. Даже 4НВ такими реузльтатами может похвастать ограниченно, или её тоже можно свести к захвату кучи бесполезных планет с толпами китайцев.

Изменится раскладка по коридорам вторжения: в двух центральных - не хилая расальхагская Кунгсарме, а драконо-лиранская граница,


ага, вместо хилой кунгсарме у нас лиранская армия до контактов с дэвионами - достаточно импотентное перегруженное бюрократией образование с кучей социальных генералов в штабах и драконовская армия ещё без рюкенов и реформ Теодора, основное её достоинство в этот период (лучшие годы позади, новый взлёт ещё не наступил) - может красиво умирать держась до последнего солдата и в атаках стиля "все побежали". Черенкофф и Самсонофф тебе накомандуют :)

в общем того чо у Сферы нет в это время можно перечислять долго, у кланов тоже нет некоторых вещей, но они влияют гораздо меньше.

Или в Сфере усилиями Ком-Стара соберётся антиклановская коалиция, которая перейдёт в контрнаступление и выкинет захватчиков на фиг.


это очень хороший вариант событий...на тот момент слабореальный. гыг, Макс Ляо в коалиции...на фиг ему это надо? А армия ЛСМ до реформ Томаса способна на очень ограниченные операции, опять же там Антон на трон заглядывается. А Дэвионам оно надо за куритян умирать?...В общем, если закрыть глаза на авторов, для Вторжения было выбрано самое неудачное время - и слишком поздно, и слишком рано.

ладно, это всё разговоры в общем просто так...
Аватара пользователя
Fenris
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 5433
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 22:00
Откуда: СПб
Благодарил (а): 627 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Награды: 6
VIP-Читатель (1) За заслуги перед порталом, 1ст (1) Красный Корсар (1) Великое Летнее Кишение-12, 1ст (1) Бешеные кубики 2013-2 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Re: OpKlondike:Elizabeth Hazen

Сообщение ShadowBlade » 23 мар 2010, 12:56

Авторам не нужно чтобы было вовремя, нужно было чтобы "все умерли" 8-)
И хотя бои между кланами велись на планетарном масштабе,своими действиями они больше напоминали драку воспитанников младшей группы детского сада не поделивших песочницу (с) Era Digest: Golden Century
Аватара пользователя
ShadowBlade
Catalyst Demo Team
 
Сообщения: 2103
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 12:24
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Награды: 3
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Операция "Крыса" (1) Покраска по форме IS - б (1)

Re: OpKlondike:Elizabeth Hazen

Сообщение RJF_Grimuar » 23 мар 2010, 13:04

Авторма нужен был Баланс сил, ИМХО, а то так не интересно же: Пришли кланы и всех победили:)) А межклановые войны последом утомляли бы своей однообразностью:-)) А так и волки целы и овцы сыты:)))
Delta Galaxy, 7th Talon Cluster "Star Commander
Аватара пользователя
RJF_Grimuar
Читатель
 
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 29 янв 2010, 20:22
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: OpKlondike:Elizabeth Hazen

Сообщение Маленький Скорпион » 23 мар 2010, 14:09

Фенрис писал(а):ну преуменьшать тоже не надо, в оригинальном Вторжении было захвачено достаточно ценных планет - Расальхаг, Альшаин, Тамар - это только на вскидку


Само собой. Но наравне с ними захватывалось и энное количество прочих, практически без учёта экономических связей. Да и в случае ценных - отношение к ним было очень неровное, скажем, меры по восстановлению/модернизации производства и т.п., похоже, не первых порах были отданы на откуп местным оккупационным властям.
Т.ч. общее впечатление - захватывали всю эту массу планет по соображениям не столько стратегическим, сколько политическим, как мерило собственной крутизны.

Фенрис писал(а):Даже 4НВ такими реузльтатами может похвастать ограниченно, или её тоже можно свести к захвату кучи бесполезных планет с толпами китайцев


Отчасти, оно так и есть. Поскольку КК сохранила основную часть своего военпрома и армии, что следующие войны и показали. А ФС получило довольно проблемный и по большей части - дотационный регион, удержать который в итоге не смогло.

Фенрис писал(а):лиранская армия до контактов с дэвионами - достаточно импотентное перегруженное бюрократией образование с кучей социальных генералов в штабах


То в столице. В полковом звене неплохих командиров ещё хватает, чем ЛС в тот период и держалось.

Фенрис писал(а):основное её достоинство в этот период (лучшие годы позади, новый взлёт ещё не наступил) - может красиво умирать держась до последнего солдата и в атаках стиля "все побежали"


Для того, чтобы затормозить вторжение - хватит и этого. Опять же, в полковом звене есть неплохие командиры, что в сочетании с "до последнего солдата" и наплевательским - особенно на первых порах - отношением кланов к зачистке тылов создаёт довольно хреновый для вторженцев расклад. Где им придётся (как оно и было в "реальности") периодически снимать части с фронта или мириться с тем, что формально завоёванные планеты на деле контролируются партизанами, а не оккупационными властями.

Фенрис писал(а):Черенкофф и Самсонофф тебе накомандуют


Они в других регионах =-.-= Да и по количеству пунктов гениальности на брата ничем не хуже большинства клановских галкомов.

Фенрис писал(а):гыг, Макс Ляо в коалиции...на фиг ему это надо?


Внучок его в такую коалицию вписался охотно. Это ж какое поле для интриг ;-)
Собственно, потому я и говорю, что такие коалиции обречены на развал по достижении программы-минимум. Опять же, как оно вышло в "реальности". Когда ко времени достижения формальной "общекоалиционной" цели - выпиливания дымчатых ягуаров - участники коалиции уже решили собственные реальные задачи, и более необходимости в совместной работе не испытывали.

Фенрис писал(а):у кланов тоже нет некоторых вещей, но они влияют гораздо меньше


Главная вещь, которой нет у кланов - единство. Единство целеполагания, прежде всего. Поэтому если не предполагать сильных политических преобразований (хотя бы создания действительно объединяющей несколько кланов политической доктрины - на что крузейдерство как бы претендовало, но в итоге не потянуло), то и для них любые коалиции - явление сугубо временное, по тем же причинам. Собственно, даже захват Терры в этом свете - как раз то самое выполнение программы-минимум, после которого коалиция рассыпается.

Фенрис писал(а):В общем, если закрыть глаза на авторов, для Вторжения было выбрано самое неудачное время - и слишком поздно, и слишком рано


Угу. Ингейм-то оно было объяснено - практически, неудачным стечением обстоятельств - но вот с т.з. развития таймлайна выбор именно этого периода выглядит очень странно. Основные сюжетные ветки 50-60-х - Синь Шэнь, Гражданская война ФС, разборки в Драконии и т.п. - были уже намечены в "20 years update" и развивались независимо от клановского вторжения и без прямой связи с ним. Т.ч. в итоге мы получили чорт знает, зачем повязанный сбокубантик с дополнительными сюжетными нестыковками.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 8448
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: Clan Scientists' Cabal. Khwarazm Union
Благодарил (а): 1503 раз.
Поблагодарили: 2472 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: OpKlondike:Elizabeth Hazen

Сообщение Darth Val » 23 мар 2010, 14:39

при вторжении кланов в указанный период, какой шанс что сценарий разовьется по варианту, обсуждаемому в 3050?
А именно:
1) Что вторжение ослабит Синдикат и необходимо отбить миры у границы, и заодно создать буферную зону.

2) Что данное вторжение - это дымовое прикрытие для агрессии Лиры/Синдиката и что необходимо мобилизовать армию и подготовиться к обороне. Сократить поставки военных материалов, и т.д.

3) Какая такая коалиция может быть сформирована? Фактически рабочие отношения в связи с приходом кланов были сформированы Драгунами Вульфа.

нужно быть реалистом

P.S. перволевельные мехи, на производственной базе начала тридцать первого века (сколько новых машин может ввестись в строй???) это забавный соперник против омнисов кланов.
Без жалости
Darth Val
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 03:01
Благодарил (а): 144 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Награды: 2
Операция "Крыса" (1) За участие в БТконе12 (1)

Re: OpKlondike:Elizabeth Hazen

Сообщение Маленький Скорпион » 23 мар 2010, 17:48

Darth Val писал(а):Фактически рабочие отношения в связи с приходом кланов были сформированы Драгунами Вульфа


Фактически, лидеры Сферы были готовы установить рабочие отношения к концу 50-го года. Почему и откликнулись на предложение Вульфа. Вульф, соответственно, только сэкономил время, взяв на себя роль организатора конференции и предоставив место для её проведения.

Darth Val писал(а):нужно быть реалистом


Правильно. Нужно.
С т.з. реалиста - стратегия независимого продвижения к Терре нескольких кланов по параллельным коридорам, с последовательным захватом всех лежащих на пути планет - что в 3050-м, что в 3010-м году одинаково порочна. Поскольку наступление, с одной стороны - постепенно теряет темп, когда значительная часть сил отвлекается на побивание всяческих планетарных ополчений, с другой - не затрагивает стратегически важные, но не попадающие в коридор миры.
Планетарные ополчения что 50-м, что в 10-м году примерно одинаковые. Регулярные войска в 10-м послабее - значит, тем теряется медленнее. Т.ч., если сильно не тормозить и не сраться между собой, года за полтора - два вторженцы доползут, примерно, до линии Гесперус II - Скаи - Аль На'ир.
А там или аналог Туккейида с последующей грызнёй, или просто грызня без Туккейида. Опять же, если рассуждать "реалистично", т.е. в рамках существующего бэка. При желании можно ввести фигуру харизматического вождя, который удержит ханов в узде на время, достаточное для последнего рывка к Терре. Тогда они на Терре и перегрызутся =-.-= В общем, тут без вариантов, бо корень зла лежит в самих кланах, а не их противниках.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 8448
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: Clan Scientists' Cabal. Khwarazm Union
Благодарил (а): 1503 раз.
Поблагодарили: 2472 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: OpKlondike:Elizabeth Hazen

Сообщение Fenris » 23 мар 2010, 18:10

Маленький Скорпион писал(а):А там или аналог Туккейида


чтобы был аналог туккейда в 3010 году нужен аналог КомГвардии, он у Сферы есть? Единственный вариант - коалиционная армия, но она сольёт без вариантов - т.к. обладает теми же недостатками что и кланы (разобщённость), а общий уровень техники и подготовки будет гораздо ниже.

Фактически, лидеры Сферы были готовы установить рабочие отношения к концу 50-го года


в 50м году у Синдиката вменяемый лидер, а у Капеллы тупо нет выбора. В предполагаемый период всё несколько иначе, не говоря уж об ЛСМ где власть Яноса не столь прочна сколь стала власть Томаса.

В общем, тут без вариантов, бо корень зла лежит в самих кланах, а не их противниках.


не совсем. запас прочности Сферы не резиновый, в 3010 он может кончится раньше чем перегрызутся Кланы, развалится "вертикаль власти" и усё, а в период до 4НВ вероятность этого выше - Майкл Хасек-Дэвион, Альдо Лестрейд, Антон Марик, кто-то из Курит (кажется Маркус)...это я только навскидку назвал всяких региональных лидеров, которые с радостью будут гадить прежде всего своей центральной власти.

года за полтора - два вторженцы доползут, примерно, до линии Гесперус II - Скаи - Аль На'ир


так это пол-Сферы почитай...при таком раскладе - Штайнеры и Куриты перестают существовать как реальная сила.
Аватара пользователя
Fenris
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 5433
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 22:00
Откуда: СПб
Благодарил (а): 627 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Награды: 6
VIP-Читатель (1) За заслуги перед порталом, 1ст (1) Красный Корсар (1) Великое Летнее Кишение-12, 1ст (1) Бешеные кубики 2013-2 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Re: OpKlondike:Elizabeth Hazen

Сообщение Маленький Скорпион » 23 мар 2010, 18:54

Фенрис писал(а):чтобы был аналог туккейда в 3010 году нужен аналог КомГвардии, он у Сферы есть?


Несколько двизий может выставить Ватикан Ком-Стар. Для триала ж, по большому счёту, размер не имеет значения. Ну, будут не галактики против армий, а кластера против дивизий. С теми же действиями вразнобой, срачами "кто первее высадится" и т.п., в отсутствие объединяющей силы. Соответственно, с тем же итогом - проигрыш триала и перемирие.
Или - при наличии сильного Вождя - будет победа в триале, взятие Терры и делёж добычи потом, плавно перетекающий в большую заваруху между кланами.
В общем, даже взятие Терры - что оно меняет принципиально, если реальной программы строительства Звёздной Лиги (в любом варианте, лишь бы устраивал основную массу вторженцев) у кланов нет?

Фенрис писал(а):в 50м году у Синдиката вменяемый лидер


В 3010-м Такаси был вменяем и крепко держал бразды правления. Зато в 50-м - фактически, двоевластие, вялотекущая борьба между координатором и канреем (который на лидера государства в полной мере ещё не тянет).

Фенрис писал(а):В предполагаемый период всё несколько иначе


Однако же, Каптэйнское соглашение те же деятели заключили. Причём сами, без нейтральных посредников.

Фенрис писал(а):запас прочности Сферы не резиновый, в 3010 он может кончится раньше чем перегрызутся Кланы


При той же стратегии, что в 50-м - вряд ли. Таркад в стороне от коридора вторжения - соответственно, им не затронут. Альдо Лестрейд выпилен кланами так же, как в 51-м был выпилен Селвин Келсуа на Тамаре. По другую сторону аналогичным образом выпилен Маркус Курита. Для Драконии - есть вероятность, что Лютиен таки падёт, что будет довольно тяжело, но ещё не критично. Тем более что и внутренняя борьба между консерваторами и реформаторами империю пока не разъедает.
Антон Марик и Майкл Хасек-Дэвион - могут подгадить, а могут и не подгадить. Точнее - не будут гадить по-крупному, пока не станет ясна истинная степень угрозы. Потому что захватить трон это, конечно, приятно, но вот прокакать через несколько месяцев после захвата - уже нет.
Собственно, по той же причине в 50-52-м гг. сидели на попе ровно скайские сепаратисты.

Фенрис писал(а):так это пол-Сферы почитай...


Это даже не четверть. Продли линии клановских оккупационных зон где-то от Антареса до Гесперуса II с одной стороны и от Эйвона до Аль-На'ира с другой. Это при наихудшем для Сферы раскладе, но и так - ущерб и Лире, и Драконии всё ещё не критический.
Сам Гесперус - как показывает практика, штурмовать долго и муторно, с налёта его не взять. Донегал, Ковентри, Аларион и т.п. - свободны, маршруты снабжения вторженцеев растянуты на пол-Сферы, в тылу - гарнизоны полусимволические на большинстве планет. Куда понемногу принимаются набигать пираты, наёмники и иже с ними + в лесах и горах портят жизнь захватчикам недобитые партизаны. Зачистить любую отдельно взятую планету - то само собой, нивапрос, но когда таких планет стопицот - получается вычёрпывание воды решетом.
А вызов из резерва каждого нового клана - это лишний вагончик проблем в виде межклановой грызни.
В итоге - снова тот же расклад, что в 50-х, где несколько кланов-вторженцев удерживают некоторые области пространства в Сфере, как новые государства "второго плана".
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 8448
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: Clan Scientists' Cabal. Khwarazm Union
Благодарил (а): 1503 раз.
Поблагодарили: 2472 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: OpKlondike:Elizabeth Hazen

Сообщение Fenris » 23 мар 2010, 19:34

Маленький Скорпион писал(а):Несколько двизий может выставить Ватикан Ком-Стар.


дай пжста источник, в котором говорится что они у него есть в 3010

Для триала ж, по большому счёту, размер не имеет значения.


имхо, чем меньше масштабы триала тем кланам проще

В общем, даже взятие Терры - что оно меняет принципиально, если реальной программы строительства Звёздной Лиги (в любом варианте, лишь бы устраивал основную массу вторженцев) у кланов нет?


а зачем? как показала практика всё вполне может существовать в рамках ОЗ.

В 3010-м Такаси был вменяем и крепко держал бразды правления.


да, при этом у него нет ни дипломатиченской гибкости Теодора, ни способности быстро приспособиться к изменившимся условиям + склонность зацикливаться

Однако же, Каптэйнское соглашение те же деятели заключили. Причём сами, без нейтральных посредников.


ага, только после появления ФедСода и оно всё равно не работало, напомнить как во время 4НВ ЛСМ с радостью атаковали Ляо?

При той же стратегии, что в 50-м - вряд ли.


а я думаю - нет. На условный 3010 год для сильного погрома Сферы хватит и такого плана.

Таркад в стороне от коридора вторжения - соответственно, им не затронут.


ага, пройдут мимо столицы и не тронут...ну совсем идиотов из ханов делать не надо

Для Драконии - есть вероятность, что Лютиен таки падёт, что будет довольно тяжело, но ещё не критично.


не факт что не критично, с увереностью мы этого утверждать не можем

Собственно, по той же причине в 50-52-м гг. сидели на попе ровно скайские сепаратисты.


не столько по этой, сколько потому что их старательно душили все предыдущие годы начиная со Скайского восстания

Это даже не четверть.


ну да, ну да....

Это при наихудшем для Сферы раскладе


это при среднем для Сферы раскладе, при худшем Вторжение остановится где-то чуть за Террой, Лира и Синдикат будут окупированы от 50% до 3/4 и будут обладать влиянием расальхага после Вторжения.

ущерб и Лире, и Драконии всё ещё не критический.


не факт

Сам Гесперус - как показывает практика, штурмовать долго и муторно, с налёта его не взять.


да неужели:), чтобы остановить Драгун пришлось туда стянуть кучу сил и то едва справились.

В итоге - снова тот же расклад, что в 50-х, где несколько кланов-вторженцев удерживают некоторые области пространства в Сфере, как новые государства "второго плана".


ага, только окупированной территории раза в два больше.

две армии которые будут первыми противостоять кланам на порядок слабее чем в 50е, КомГвардии нет по факту, Тиры Мирабог тоже нет :) - не факт что будет годичный перерыв (блин в 50е без него бы ушли гораздо дальше, а тут 3010), и много чего ещё - а ты меня хочешь уверить что будет лишь немногим лучше?:) Не верю. При этом я не говорю о полном завоевании Сферы, но в условном 3010 даже при среднем развитии событий имхо всё закончится разгромом Лиры и Синдиката, захватом Терры и остановкой где-то на её линии, при неблагоприятном развитии - в районе Скаи (при очень неблагоприятном в районе 50го года), при фантастически благоприятном - вершина клина немного не дойдёт до Сианя.

Давай так, если есть более весомые аргументы чем те что уже прозвучали, трёп на эту тему можно продолжить, если нет - то дальше лишь трата времени...
Аватара пользователя
Fenris
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 5433
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 22:00
Откуда: СПб
Благодарил (а): 627 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Награды: 6
VIP-Читатель (1) За заслуги перед порталом, 1ст (1) Красный Корсар (1) Великое Летнее Кишение-12, 1ст (1) Бешеные кубики 2013-2 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Re: OpKlondike:Elizabeth Hazen

Сообщение Маленький Скорпион » 23 мар 2010, 20:54

Фенрис писал(а):дай пжста источник, в котором говорится что они у него есть в 3010


FM: ComStar (1714)

ComStar Guards & Militia, официально сформирована в 2933 г., в 2980-м, опять же - по официальным сведениям, к имевшимся 8 конвенциональным полкам были добавлены некие подразделения мехов. Какие и сколько и что там "было на самом деле" - то чорт знает (учитывая нынешнюю конспирологию - очень широкий простор для любых домыслов), но за год отмобилизовать 7-10 дивизий при доступных КС ресурсах - по большому счёту, не проблема.

Фенрис писал(а):как показала практика всё вполне может существовать в рамках ОЗ


В рамках ОЗ - клан может существовать как ещё одна малая политическая сила Сферы, в одном ряду с расальхагами и прочими канопусами. Но я ж, собссна, о том и говорю:
я писал(а):В итоге - снова тот же расклад, что в 50-х, где несколько кланов-вторженцев удерживают некоторые области пространства в Сфере, как новые государства "второго плана".


Фенрис писал(а):при этом у него нет ни дипломатиченской гибкости Теодора


Гибкости у него достаточно, чтобы заключить соглашение с Ляо и Мариком. Вот территориями не торговал, это да. Здесь Теодор папеньку обскакал по части морально-позвоночной гибкости.

Фенрис писал(а):напомнить как во время 4НВ ЛСМ с радостью атаковали Ляо?


Напомни. Про вышедший из ЛСМ Андуриен.

Фенрис писал(а):ага, пройдут мимо столицы и не тронут...ну совсем идиотов из ханов делать не надо


Хорошо, не будем.
Есть предварительная концепция: наступать через коридор от Периферии к Терре, по кратчайшему маршруту. Есть альтернативный вариант - повернуть на Таркад. Реализовать его можно только ценой отказа от продвижения к Терре, бо наступать одновременно по двум направлениям ни у какого клана не хватит сил. Можно зазвать в свой коридор ещё один клан как напарника... соколы + гадюки, например =-.-= Или, скажем, мишки + лошадки. Или просто какие-нибудь мандрилы, от которых тоже особого толку как от союзника нет.
Отказ от продвижения к Терре - чреват некоторыми политическими осложнениями, вплоть до открытых обвинений: вы чё, никак - с Путя кланов свернуть решили? и, в любом случае, клан, осуществивший поворот - выбывает из гонки за главный приз. Что автоматически переводит его в разряд аутсайдеров на тот период, хотя постфактум стратегическая мудрость такого поворота может и подтвердиться.
Собственно, сама концепция 4-х коридоров - это уже со стратегической т.з. очень сомнительно. Но планировали-то кланы именно её. Иначе вариант "один клан заходит немножко сбоку и идёт на Терру через Таркад" отрабатывался бы с самого начала. Но это уже другая стратегия вторжения - не по образцу 50-го - и немного другие кланы (лучше взаимодействующие между собой).
Кстати, да. Выведение того же Лирана из войны - через тот же поворот на Таркад - оно имеет смысл только в рамках коалиционной стратегии. Которая в известном нам варианте операции "Возрождение" лишь декларировалась формально. Если же рассуждать с позиций отдельно взятого хана отдельно взятого клана - важнее или сгрести под себя приличную область пространства и этим ограничиться, или обогнать соперников в гонке за главный приз - Терру.

Фенрис писал(а):не факт что не критично, с увереностью мы этого утверждать не можем


Практика показала - что таки некритично. В Джихаде, когда имела место война на несколько фронтов с внешним противником + война гражданская, т.е. ситуация более тяжёлая по сути. На тот период империя ещё едина, сколь-нибудь значимой опппозиции координатору нет. Не считая расальхажцев, которые оказываются в оккупации.
Т.ч. без ввода дополнительных факторов (дворцовый переворот и приход к власти нового координатора, крупный мятеж в тылу и т.п.) Дракония не падёт. Но эти дополнительные факторы самими кланами никак не детерминируются (во всяком случае, возможностей организовать тот же переворот/мятеж в ближайшие годы у них нет – если не подыгрывать им совсем откровенно). Соответственно, в "среднем" варианте мы такую возможность в расчёт не принимаем.

Фенрис писал(а):сколько потому что их старательно душили все предыдущие годы начиная со Скайского восстания


А в 52-56-м внезапно перестали 8-)

Фенрис писал(а):ну да, ну да....


Посчитай ;-)

Фенрис писал(а):чтобы остановить Драгун пришлось туда стянуть кучу сил и то едва справились


У "драгун" было 3 полка в первом эшелоне и ещё почти столько же - во втором. У кланов к этому времени - максимум, 2-3 кластера можно выделить на всю операцию изначально, бо фронт уже похож на тришкин кафтан. В перспективе можно подтянуть ещё 2-3 кластера + варшипы, но это и есть "дело небыстрое". В итоге на 3-5 месяцев Гесперус притягивает к себе 1-2 галактики + кораблики, которые на другие участки фронта, соответственно, не попадут.

Фенрис писал(а):только окупированной территории раза в два больше


Зато плотность оккупационных войск на ней во столько же раз меньше. Бо их количество у клана-оккупанта остаётся прежним. Соответственно, больше проблем с зачисткой территории от партизан, перехватом рейдеров и т.п.
В итоге - те же яйки, вид сбоку.

Фенрис писал(а):две армии которые будут первыми противостоять кланам на порядок слабее чем в 50е


Раза в 2-3 слабее. Соответственно, и зона проникновения глубже и ширше раза в 2.

Фенрис писал(а):Тиры Мирабог тоже нет - не факт что будет годичный перерыв


Не будет перерыва - не будет года на полное восполнение потерь во фронтовых кластерах выпустившимися за этот год курсантами. А будут пополнения приходить по капельке в части, медленно стачивающиеся о планетарные ополчения и отдельные регулярные полки.

Фенрис писал(а): условном 3010 даже при среднем развитии событий имхо всё закончится разгромом Лиры и Синдиката, захватом Терры и остановкой где-то на её линии, при неблагоприятном развитии - в районе Скаи (при очень неблагоприятном в районе 50го года), при фантастически благоприятном - вершина клина немного не дойдёт до Сианя


Скажем так.
За вариант неблагоприятный - берём вторжение по образцу 50-го года, 4 параллельных коридора на Терру, последовательный захват всех попавших в коридоры стапицот планет.
За благоприятный - предварительное распределение целей (допустим, один клан - идёт к Терре от Мэйн Стрит через Ковентри и Таркад, ещё два - вдоль драконо-лиранской границы, четвёртый - от префектуры Кандагар через Пешт и Лютиен). Как вариант - наличие сильного общего лидера, на одном из промежуточных этапов вторжения разворачивающего кланы из боковых коридоров вглубь Лиры и Драконии. Тогда действительно есть вариант вывести из войны оба государства. (В реальности - Шоуэрз если и хотел, то не успел; Ульрик - не захотел, а других лидеров таки не нашлось).
Ну, и вариант совсем хороший - способность 3-4 кланов вторжения выступить единым фронтом на этапе рывка к Терре, избежать развала коалиции и - наконец - выработать некую концепцию "новой Звёздной Лиги", помимо лозунгов. Но тут уж я не знаю, что надо... какие-то другие кланы, т.е. отсчитывать "альтернативу" годов с 2980-х... (хм... морскую лису не извели, Дэймон Кларк не ушёл в запой и таки написал трёхтомную Концептуальную Концепцию, вместо маленькой книшшки с лозунгами, которые в каждом клане склоняли на свой лад? в общем, надо подумать)

Фенрис писал(а):Давай так, если есть более весомые аргументы чем те что уже прозвучали, трёп на эту тему можно продолжить, если нет - то дальше лишь трата времени...


Можно отыграть, в принципе ;) Берём раскладки по войскам Сферы, прикидываем примерно - по кланам, берём правила из старых Combat Operations... вот, кстати, и пресловутая стратегическая игра, о желательности которой столько говорили большевики ;-)
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 8448
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: Clan Scientists' Cabal. Khwarazm Union
Благодарил (а): 1503 раз.
Поблагодарили: 2472 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: OpKlondike:Elizabeth Hazen

Сообщение Fenris » 23 мар 2010, 21:50

Маленький Скорпион писал(а):Можно отыграть, в принципе ;) Берём раскладки по войскам Сферы, прикидываем примерно - по кланам, берём правила из старых Combat Operations... вот, кстати, и пресловутая стратегическая игра, о желательности которой столько говорили большевики ;-)


не, не потянем...слишком много домыслов, да и игроков много надо. Все свои мысли по поводу стратегической игры я как то уже изложил. Сейчас руБТ может вытянуть проекты ограниченного масштаба.

По остальному, ну в принципе ничего нового, писать ответную простыню мне откровенно лень :) шо касается альтернативного Вторжения мне тут подумалось что самый кошерный вариант это где-то через недели две-месяц после объявления Хэнсом Дэвионом помолвки :D и с трёх направлений (по три-четыре клана в каждом) - по классике, по Дороге Исхода, по маршруту Драгун + диверсионный (разведывательно-самоубийственный) рейд Драгун на Лутьен + ещё всякое
8-)
Аватара пользователя
Fenris
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 5433
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 22:00
Откуда: СПб
Благодарил (а): 627 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Награды: 6
VIP-Читатель (1) За заслуги перед порталом, 1ст (1) Красный Корсар (1) Великое Летнее Кишение-12, 1ст (1) Бешеные кубики 2013-2 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Re: OpKlondike:Elizabeth Hazen

Сообщение Юджин » 23 мар 2010, 23:47

Fenris

Ух как нафлудили то...флуд по Кланам - деяние угодное Керенским! :beer: :)

На Расалхагский Доминион Новый Порядок Н.А.Керенского как-то не тянет - имхо были и в "Клондайке" добровольно-принудительно сдавшиеся фракции и даже совсем-совсем добровольно: но компромисса с ними ильХан Керенский не заключил - в лучшем случае статус вольнорожденных воинов для элиты с включением всех прочих в кастовую систему Кланов без-каких либо послаблений или преференций.(как было в Оккупационных Зонах бол-ва Кланов кстати 230 лет спустя...) А что касается худлита - трилогия "Кровь Керенского" тоже обогнала по-факту существования сурсбуки Клана Волка и Клана Нефритового Сокола с Кланами Вторжения... ;-)

Кроме того, вы с МС упускаете факторы морально-психологические в моделировании событий альтернативного Вторжения 10хх годов. Легкие победы вызвали бы эйфорию среди элиты и воинов Кланов Вторжения и безусловно бы усилили бы власть ильХана (кто бы он ни был, но был бы Крестоносцем аля Лео Шоуэрс) и косвенно - философии Крестоносцев и родного Клана сего вождя.
Взятие Терры вообще бы могло вызвать торжество эмоций над разумом и позволило бы ильХану и его Клану (или победившей на Терре коалиции) многое взять в свои руки - вплоть до формирования облика новой Звездной Лиги. (особенно если бы пошли на компромиссный вариант аля идеи Стальной Гадюки Санры Мерсер - вассальный договор по отношению к Клановской Звездной Лиги со стороны запаниковавших уцелевших Лордов: Марика, Ляо, Дэвиона. А если еще и Войну за Воссоединение-2 им в качестве кости подкинуть - то история могла бы пойти совсем по другому пути...хотя не исключено и торжество "чистого Крузодерства" при прагматичной политики в отношении "быдла" побежденных миров, которое было бы деморализованно кстати слухами о падении 2х Великих Домов и "божественного" Ком-Стара с Террой...)
Юджин
Академик
 
Сообщения: 4781
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 17:46
Откуда: РФ, Саратов
Благодарил (а): 1500 раз.
Поблагодарили: 333 раз.
Награды: 6
Красный Корсар (1) Кольца вокруг гнезда (1) Великое червие - 2010 (1) Великое Гранд Кишение-11, 3ст. (1) BO-3112 серебро (1)
Уроборос-2013 серебро (1)

Re: OpKlondike:Elizabeth Hazen

Сообщение Маленький Скорпион » 24 мар 2010, 00:22

CSA_Eragon писал(а):Легкие победы вызвали бы эйфорию среди элиты и воинов Кланов Вторжения


Это один из подвариантов неблагоприятного для вторженцев развития событий. Который отольётся им по мере углубления во Внутреннюю Сферу к середине - концу 2-го года вторжения, когда противник более или менее сориентируется в происходящем и подготовит им достойную встречу. Если шапкозакидательские настроения к этому времени дойдут до комсостава - чью-то попу порвут на звезду Камерона.

з.ы. Впрочем, на такую халяву я, всё же, не рассчитываю =-.-= А то ведь начнут упрекать в подыгрыше Сфере 8-) Хотя какой-нибудь зарвавшийся полковник-ристар таки может получить урок любви по-лирански или яоя по-драконски, смотря где воюет.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 8448
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: Clan Scientists' Cabal. Khwarazm Union
Благодарил (а): 1503 раз.
Поблагодарили: 2472 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: OpKlondike:Elizabeth Hazen

Сообщение Fenris » 24 мар 2010, 00:26

CSA_Eragon писал(а):Кроме того, вы с МС упускаете факторы морально-психологические в моделировании событий альтернативного Вторжения 10хх годов.


эти факторы в разнообразных сочетаниях будут с обоих сторон, их все учесть невозможно, учитывать только за кланы - бессмыленно. К тому же так или иначе они будут нивелировать друг друга...Да и переоценивать их не стоит

Легкие победы вызвали бы эйфорию среди элиты и воинов Кланов Вторжения и


и вполне могли привести к серии громких поражений из-за недооценки противника, видели подобное в 50е

безусловно бы усилили бы власть ильХана


слишком сильное допущение, тем более что подобного не произошло в ходе Вторжения 50х. Победы первых волн сложно назвать напряжёнными в массе, власть Шоуэрса это не усилило.

Взятие Терры вообще бы могло вызвать торжество эмоций над разумом и позволило бы ильХану и его Клану (или победившей на Терре коалиции) многое взять в свои руки - вплоть до формирования облика новой Звездной Лиги. (особенно если бы пошли на компромиссный вариант аля идеи Стальной Гадюки Санры Мерсер - вассальный договор по отношению к Клановской Звездной Лиги со стороны запаниковавших уцелевших Лордов: Марика, Ляо, Дэвиона. А если еще и Войну за Воссоединение-2 им в качестве кости подкинуть - то история могла бы пойти совсем по другому пути...хотя не исключено и торжество "чистого Крузодерства" при прагматичной политики в отношении "быдла" побежденных миров, которое было бы деморализованно кстати слухами о падении 2х Великих Домов и "божественного" Ком-Стара с Террой...)


для такой фантастики нужны сильно альтернативные кланы, ханы, лорды и т.п (вся клановская система и история например), ну или сильная идеализация клановской верхушки. Чесговоря я такие варианты склонен рассматривать ещё менее серьёзно чем наши верхние измышления.

Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:
Маленький Скорпион писал(а):упрекать в подыгрыше Сфере 8-) Хотя какой-нибудь зарвавшийся полковник-ристар таки может получить урок любви по-лирански или яоя по-драконски, смотря где воюет.


да по-любому поражений и в таком варианте кланам не избежать, правда скорее позорных, чем существенных, но на общее движение вперёд это вряд ли будет сильно влиять. Впрочем, надо заканчивать с этими построениями, слишком всё-таки много неизвестных в системе 8-)
Аватара пользователя
Fenris
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 5433
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 22:00
Откуда: СПб
Благодарил (а): 627 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Награды: 6
VIP-Читатель (1) За заслуги перед порталом, 1ст (1) Красный Корсар (1) Великое Летнее Кишение-12, 1ст (1) Бешеные кубики 2013-2 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Re: OpKlondike:Elizabeth Hazen

Сообщение Den [WM] » 24 мар 2010, 22:20

ИМХО вторжение кланов в 3010-х годах прошло бы быстрее и четче. И из-за технологического превосходства, и лидеры куда харизматичнее Ульрика.
Договорились же они о Компромиссе Драгун. Если бы Надя Уинстон или Керлин Уорд поддержали Вторжение, оно бы продлилось лет пять и в итоге три небезызвестных клана, так же штурмовавших Эдем, схлестнулись за позицию ильКлана.
Аватара пользователя
Den [WM]
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 03 июн 2009, 22:46
Откуда: Саров
Благодарил (а): 520 раз.
Поблагодарили: 177 раз.
Награды: 2
Отличный переводчик/писатель (1) Покраска по форме Cl - т (1)

Re: OpKlondike:Elizabeth Hazen

Сообщение Юджин » 24 мар 2010, 22:29

Den [WM]

Не факт, что три правда. :) Стальные Гадюки, Призрачные Медведи и даже - "Кланы Резерва" (Коты Новы, Алмазные Акулы) + может быть и Звездные Ужи, тоже были совсем не против стать ильКланом. :cool:
Юджин
Академик
 
Сообщения: 4781
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 17:46
Откуда: РФ, Саратов
Благодарил (а): 1500 раз.
Поблагодарили: 333 раз.
Награды: 6
Красный Корсар (1) Кольца вокруг гнезда (1) Великое червие - 2010 (1) Великое Гранд Кишение-11, 3ст. (1) BO-3112 серебро (1)
Уроборос-2013 серебро (1)

След.

Вернуться в Холивар-форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1