Усовершенствование системы набора мехов в испытаниях отказа

Форум МegaMek Лиги СтарТерра

Модераторы: Prophet_Roshak, RBS_Vader

Устраивает ли Вас система набора мехов на "Испытания отказа" образца ЛигиStarTerra?

Да, устраивает.
9
64%
Нет, она несовершенна и должна быть пересмотрена.
5
36%
 
Всего голосов : 14

Усовершенствование системы набора мехов в испытаниях отказа

Сообщение Loki » 11 сен 2009, 15:12

Спасибо всем участникам "Испытания отказа" состоявшегося 10-11.09.2009. Играть было долго, но в удовольствие.
Но, система посадки пилотов на мехи ужасна (и требует пересмотра). (имхо) По-сути, получается, что чем лучше машина, тем более "тупого" пилота на нее сажают. Если ты идиот с капающей слюной и трясущимися руками, то на тебе "Туркину-Б", а если суперпилот 0/0 - то пилотировать тебе сфероидного легкого меха-инвалида 1-го уровня с одним пулеметом. Бред! :razz: :lol:
Согласен с тем, что если не устраивать ограничений, то все будут брать в бой исключительно монстров по BV. Вот и давайте думать - какие есть варианты.

1-вариант.
Параметры всех пилотов одинаковы, но устанавливается предел по BV.
В случаях испытания отказа, BV "защитников" определяется как BV "отказников" умножаемое на коэффициент величины сил голосовавших против них.
Пример: соотношение сил 3 к 6. В этом случае:
BV(защитников)=BV(отказников)*2 (получено как 6:3)
Ну, или, если первыми набирают силы "защитники", а BV "отказников" определяется как:
BV(отказников)=BV(защитников)/на 0,5 (получено как 3:6)

2 вариант.
Определяется предел BV для меха участника испытаний. Суммарное соотношение BV команд автоматически зависит от числа участников сторон.
Перед игрой игроки кидают кубики на определение параметров пилотов. Т.е. в данной ситуации роль играет исключительно соотношение голосовавших и рандом.

P.S. Моделирование "испытания отказа" представляет собой поединок между игроками придерживающихся на проблему противоположных точек зрения. Но, почему мы должны полностью перекраивать привычную нам тактику боя (сражаясь на привычных мехах!) ради идеи "чтобы игроки не брали слишком мощные модели мехов". Что, "система экономии Кланов" в переложении к виртуальным моделькам мехов? Но, мы не реальную, а виртуальную технику уничтожаем. А, ограничить использование сверхмощных штурмовых мехов можно и не делая из пилотов "дебилов" (а из игроков - невротиков) с параметрами 7/7. Когда пилот на неподвижном (!) DireWolf, с ТК (!), из пульсовых лазеров (!) промахивается в подошедший к нему в упор мех противника - это может вызвать лишь судороги истерического смеха. Так, какой же здесь пресловутый "реализм" настольного BattleTech?!!
Полуслепой пилот "со зрением -7 единиц", трясущимися руками и нарушенным чувством равновесия на 100-ном боевом мехе 31-го столетия...
Если это "реализм", то я лучше уйду в "сим"...
Мы - это Клан, Клан - это мы! (с)

9-th Talon Cluster
Star Commander Loki
Аватара пользователя
Loki
Читатель
 
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 03 авг 2009, 17:22
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение RBS_Vader » 11 сен 2009, 15:24

Принципиально против "формул расчёта". Фиксированный БВ - идея нормальная, его определять может вызывающая сторона. Но в целом, существующая таблица меня устраивает.
The Mastery. Eat. Work. Keep silence. Obey.
Изображение
Аватара пользователя
RBS_Vader
StarTerra Team
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 16 май 2009, 01:04
Откуда: Йорк II
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Награды: 3
Красный Корсар (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Уроборос-2013 золото (1)

Сообщение Tomoboshi » 11 сен 2009, 15:36

Меня тоже в принципе система устраивает. Можно найти баланс ммежду навыками пилота и мехом.
Фиксированный БВ - если делать, то не общий на сторону а для каждого. В вышеприведенном примере это выглядит - у одной стороны 3 меха не более 2 к БВ каждый, у другой 6. Дешево и сердито.
Шизоид и мизантроп.
Аватара пользователя
Tomoboshi
Начитанный
 
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 06 авг 2009, 17:13
Откуда: Порт-Хрен
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 446 раз.
Награды: 6
Красный Корсар (1) Великое Летнее Кишение-10, 3ст (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1) Покраска по форме IS - р (1)
За участие в БТконе (1)

Сообщение Snyker » 11 сен 2009, 15:45

Нормальная система. Как еще баланс соблюсти? Я понимаю, хочется мехов с ЛПЛами под Т-компом. Но какой тут интерес то?
Неплоха была бы система накидок, но там дисбаланс вообще будет дикий.
А при ситуации фиксированного БВ, ага, все будут набрирать одинаковые наборы, там, Туркина и Фаер Аш, например. Очень "хорошо" выйдет, я полагаю
"Monsieur, vous avez un explosion en cul."
"Les Trois Mousquetaires"
Alexandre Dumas
Аватара пользователя
Snyker
Академик
 
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: 20 фев 2009, 00:04
Благодарил (а): 154 раз.
Поблагодарили: 202 раз.

Сообщение Ice_Phoenix » 11 сен 2009, 15:46

Против обоих предложенных схем

Схема номер раз - Делает выгодным занижать заявку ниже плинтуса
Схема номер два - в БТ и так достаточно элементов рандома

PS По поводу "реализма в БТ" - его тут не было, нет и не будет. Все мехи спокойно убираются современной артиллерией с такой дистанции, с которой они ничего в ответ и чихнуть не смогут.
iStarterra. Touching is believing.
Аватара пользователя
Ice_Phoenix
Начинающий
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 06 авг 2009, 18:47
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Награды: 4
Кольца вокруг гнезда (1) Операция "Крыса" (1) Бешеные кубики II 2 ст. (1) BO-3112 золото (1)

Сообщение RBS_Vader » 11 сен 2009, 15:50

В общем, пироги вот такие:

а) Вызывающая сторона определяет БВ на мех при равных пилотах. Например, 2100.
б) Принимающая сторона определяет местность.
в) Блайнд Дроп.

И Канонично, и БТшно, и необычайно чувствуется Путь Кланов.
The Mastery. Eat. Work. Keep silence. Obey.
Изображение
Аватара пользователя
RBS_Vader
StarTerra Team
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 16 май 2009, 01:04
Откуда: Йорк II
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Награды: 3
Красный Корсар (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Уроборос-2013 золото (1)

Сообщение Loki » 11 сен 2009, 15:59

Ice_Phoenix: "Схема номер раз - Делает выгодным занижать заявку ниже плинтуса "

Кстати, а система "торгов" в Кланах, не на этом принципе основана? ;)
По "второму пункту" - давай не путать реалии нашего мира с реалиями БТ. Я сам придерживаюсь этой точки зрения, но здесь ее обсуждению не место.



Snyker"А при ситуации фиксированного БВ, ага, все будут набрирать одинаковые наборы..."

Snyker, можно ввести ограничения на набор одинаковых мехов или мехов с LPL и (или) ТК. Ну, или мехи выставляются по очереди и не должны повторятся. Это же азы! И я никогда не поверю, что ты не сможешь придумать вариант, который исключит возможность "манчкинских наборов".

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

Согласен с Вадером! Определим нижний порог BV на мех игрока (меньше - можно!) и сможем при массовых вызовах и испытаниях использовать его.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Господа, присылайте в данную тему всех своих знакомых со ST. Мы сможем что-либо решить только при наличии опроса как можно большего количества игроков.
Мы - это Клан, Клан - это мы! (с)

9-th Talon Cluster
Star Commander Loki
Аватара пользователя
Loki
Читатель
 
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 03 авг 2009, 17:22
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Andos » 11 сен 2009, 16:02

Вышерассказанное не "реализм", это мастерский произвол в попытке ограничить "манчкинизм". Право на жизнь имеет вполне, в попытках найти золотую середину что то есть.
Однако есть правила создания сценариев, накидки весового класса, накидки по фракциям, накидки по опыту пилотов. Есть домашние правила по приписному меху, по альтер-эго, по кастомизации. Меня это всегда устраивало. В конце концов это всего лишь игра. Наверное поэтому я все еще сфероид.
Аватара пользователя
Andos
Академик
 
Сообщения: 2730
Зарегистрирован: 28 апр 2008, 18:46
Благодарил (а): 583 раз.
Поблагодарили: 272 раз.
Награды: 3
Кольца вокруг гнезда (1) Великое червие - 2010 (1) Операция "Крыса" (1)

Сообщение Snyker » 11 сен 2009, 16:18

Кстати, а система "торгов" в Кланах, не на этом принципе основана? ;)

Система торгов кланов основана на том, чтобы меншими силами выиграть бой. Если занижать ниже минимума, то можно просрать бой. В нашей же ситуации снижение действует на обе стороны.

Snyker, можно ввести ограничения на набор одинаковых мехов или мехов с LPL и (или) ТК. Ну, или мехи выставляются по очереди и не должны повторятся.

Все это увеличивает объемы бюрократизма. Ага, что привело к анабиозу СТ в свое время. Если же брать ограничение, то эжто опять же снижает интерес. Ну вот любят граждане те или иные мехи, а оно вона как.

Просто система с мастерством пилотов-пока самое то.
Особенно, когда бой идет мех на мех.
"Monsieur, vous avez un explosion en cul."
"Les Trois Mousquetaires"
Alexandre Dumas
Аватара пользователя
Snyker
Академик
 
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: 20 фев 2009, 00:04
Благодарил (а): 154 раз.
Поблагодарили: 202 раз.

Сообщение Loki » 11 сен 2009, 16:30

Andos, ну так, давайте поищем "золотую середину"!


Snyker, а разве Вадером не было предложено (а мной поддержано) предложение не опускать BV ниже определенного минимума?
Что, до бюрократизма и СТ - это правда! И снижение параметров пилотов при повышении BV - часть этого бюрократизма. (скорбно)

Сторонники "реформации" (ощущаю себя Лютером :)), есть ли у нас аргументы на эти возражения? ;)
Мы - это Клан, Клан - это мы! (с)

9-th Talon Cluster
Star Commander Loki
Аватара пользователя
Loki
Читатель
 
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 03 авг 2009, 17:22
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Маленький Скорпион » 11 сен 2009, 16:47

*ворчит*
Один холивар отхоливарили - за второй принялись 8-)

Loki писал(а):Пример: соотношение сил 3 к 6. В этом случае:
BV(защитников)=BV(отказников)*2 (получено как 6:3)


Много возни с подсчётами, да и БВ, он во многом штука условная. Так, что соотношение сил по факту может оказаться чорт-те каким в итоге. В общем, избыток сложности при сомнительном результате.

Loki писал(а):Определяется предел BV для меха участника испытаний. Суммарное соотношение BV команд автоматически зависит от числа участников сторон.
Перед игрой игроки кидают кубики на определение параметров пилотов. Т.е. в данной ситуации роль играет исключительно соотношение голосовавших и рандом


Тогда можно сделать проще: перед началом испытания определить весовой класс юнитов, после чего накидывать и машины, и пилотов.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 8955
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: Clan Scientists' Cabal. Khwarazm Union
Благодарил (а): 1541 раз.
Поблагодарили: 2674 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Сообщение Bug » 11 сен 2009, 17:00

Я за накидку. Лучше - по фракциям, опционально - со скилами пилотов в зависимости от выпавшего меха (по таблице).
Или со скилами, тоже накиданными . Бой то по сути фановый, вымаксовка не слишком уместна. А все ограничения, какие можно придумать, просто меняют граничные условия этой задачи по оптимизации выбора. Не более того. По сути просто банятся некоторые модели и в лидеры выходят другие, не попавшие под ограничение... Не более того, шире выбор доступных для выбора мехов не становится.

Если считать бой не фановым, а "спортивным" - тогда таблица. Она дает достаточно много пространства для маневра при выборе.

А если хочется "честного боя" - то одинаковыми мехами. Но смысл в этом?..

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:

Маленький Скорпион писал(а):Тогда можно сделать проще: перед началом испытания определить весовой класс юнитов, после чего накидывать и машины, и пилотов.

Во, согласен.
-
кстати, предложение: с каждой стороны делается бросок, выбросивший максимальное число - делает бросок по таблице для тяжелых, два следующих - по средним, остальные - по легким. Или, к примеру, штурмовой+тяжелый+средний+ остальные легкие. Тем самым слегка уменьшится преимущество стороны, в которой больше бойцов.
Аватара пользователя
Bug
Читатель
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 13:22
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Награды: 2
Операция "Крыса" (1) Бешеные кубики II 3 ст. (1)

Сообщение Маленький Скорпион » 11 сен 2009, 17:28

Bug писал(а):кстати, предложение: с каждой стороны делается бросок, выбросивший максимальное число - делает бросок по таблице для тяжелых, два следующих - по средним, остальные - по легким


Не надо; снова лишние сложности. Проще использовать вариант с накидкой подразделений по официальным правилам. Т.е. накидываем или оговариваем перед триалом базовые установки (скажем: участвуют только мехи, по 1 среднему лэнсу с каждой стороны), после чего накидываем состав лэнсов по таблицам TW. Потом накидываем сами мехи и пилотов. Это ж всё в правилах есть, на чорта изобретать велосипед?
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 8955
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: Clan Scientists' Cabal. Khwarazm Union
Благодарил (а): 1541 раз.
Поблагодарили: 2674 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Сообщение RBS_Hunter » 11 сен 2009, 18:14

Имхо, система с таблицей скиллов - нормальное решение. Наброс - это точно мимо кассы, рандома на бой хватит. Просто пределы БВ - вариант. Но - это значит "ищем мех вблизи максимума". А таблица - это более широкое поле решений.

4 на 4. Испытание Отказа по изменениям в Испытании Отказа :)
Нет в мире большей красоты, чем альфа-страйкнуть с высоты!
Аватара пользователя
RBS_Hunter
Новичок
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 06 авг 2009, 12:56
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Bug » 11 сен 2009, 18:28

Маленький Скорпион писал(а): на чорта изобретать велосипед?

этот "велосипед" предлагался для случая неравного кол-ва участников, для частичного выравнивания сил (в общем случае предложение звучит так: "лишние" мехварриоры с более сильной стороны накидывают себе легкие мехи, остальные - как выпадет)
Впрочем, если не ставить себе цель дать больше шансов более слабой стороне, можно забить.
Аватара пользователя
Bug
Читатель
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 13:22
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Награды: 2
Операция "Крыса" (1) Бешеные кубики II 3 ст. (1)

Сообщение RBS_Hunter » 11 сен 2009, 18:47

Bug, уравнивать шансы сторон на Испытании Отказа - это все равно что делать спасательные круги из свинца ;) Смысл Испытания в том, что соотношение голосов порождает соотношение сил.
Нет в мире большей красоты, чем альфа-страйкнуть с высоты!
Аватара пользователя
RBS_Hunter
Новичок
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 06 авг 2009, 12:56
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Bug » 11 сен 2009, 19:07

RBS_Hunter писал(а):Bug, уравнивать шансы сторон на Испытании Отказа - это все равно что делать спасательные круги из свинца ;) Смысл Испытания в том, что соотношение голосов порождает соотношение сил.

Если подходить к этому так, с ролеплейной стороны - тогда да, конечно.
Или накидка, или (если результат важнее фана в данном бою) по таблице.

А если по фану, то лучше самую малость подровнять шансы. Чуть-чуть. Чтобы не было настолько явного преимущества :)
Аватара пользователя
Bug
Читатель
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 13:22
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Награды: 2
Операция "Крыса" (1) Бешеные кубики II 3 ст. (1)

Сообщение Loki » 11 сен 2009, 19:12

RBS_Hunter: "А таблица - это более широкое поле решений."

Напротив, таблица очень сильно сужает поле выбора! Игроки просто не берут мехи с большим BV. Это сужает поле выбора не меньше! Вот данные по выбору мехов в "мясорубке" от 15.10.2005:
Fire Moth H (RJF_Scm_Snyker),
Nova H (CSA_Scorpion),
Linebacker A (CSV_Zmei),
Stormcrow A (CDS_Ender),
Warhawk C (CWiE_Warlock),
Phantom H (RJF_Loki)

Если вы посмотрите данные других испытаний и "мясорубок", то увидите схожую картину. Берут самых "дешевых" мехов, ибо проку от великана с параметрами пилота для него 7/7 - нет. Выживают или бодрые середнячки или увертливые легкие мехи.
Мы - это Клан, Клан - это мы! (с)

9-th Talon Cluster
Star Commander Loki
Аватара пользователя
Loki
Читатель
 
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 03 авг 2009, 17:22
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение RBS_Hunter » 11 сен 2009, 19:26

Loki,
делаешь предельное БВ - опять имеем "самый толстый пульсак" на это число у всех. Вчера же наблюдались совершенно разных классов машины - от шустрых Ланнера и Преты до Мародера и Лонгбоу. И среди них только Пария была с пилотом 5/5.
Нет в мире большей красоты, чем альфа-страйкнуть с высоты!
Аватара пользователя
RBS_Hunter
Новичок
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 06 авг 2009, 12:56
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Юджин » 11 сен 2009, 19:49

Мда, нафлудили...
В принципе в применении к Кланам и RL ни одна из систем не является юридически справедливой...
Я вот вчера рулил Pariah B с пилотом 5\5 (бред, но что делать - хотя даже без-пяти минут вернорожденный воин Клана должен иметь 3\4 минимум... ;-) ) - воевал кстати на ней нормально, пульс-лазеры и Т-комп компенсировали убогие скиллы вполне и более того. Хотя для наиболее эффективного огня приходилось таки не прыгать, а бегать...

Вот если бы была реализована система личного БоеМеха\личных "дуэльно-карьерных" скиллов и эволюция оного понятия от стажа службы и достижений - был бы полный реал и БоеТех! :D Для всяческих Испытаний по крайней мере и дуэлей чести.
В СтарТерре начали когда-то это делать, но бросили идею на полпути, увы... - уровни опыта и сейчас есть (абсолютно формальные) и когда-то приписывали и "личный БоеМех"...
Юджин
Академик
 
Сообщения: 4781
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 17:46
Откуда: РФ, Саратов
Благодарил (а): 1500 раз.
Поблагодарили: 333 раз.
Награды: 6
Красный Корсар (1) Кольца вокруг гнезда (1) Великое червие - 2010 (1) Великое Гранд Кишение-11, 3ст. (1) BO-3112 серебро (1)
Уроборос-2013 серебро (1)

След.

Вернуться в MegaMek Лига StarTerra

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1