Обсуждение цикла ВЭС

Тут выкладываются рассказы фанов, самиздат, переводы фанфиков с других языков и всякая всячина, не обязательно по Battletech, которая может быть интересна всем.

Модераторы: Siberian-troll, Hobbit

Сообщение Leonid » 19 авг 2020, 12:08

andy_c
Вы можете показать какой-то формальное правило, запрещающее пользоваться устаревшими словами или устаревшими значениями слов где-то вне деловой переписки и прочего официоза? Пока что я вижу вкусовщину, которую вы пытаетесь навязать другим.
Аватара пользователя
Leonid
Администрация cbtbooks.ru
 
Сообщения: 5284
Зарегистрирован: 21 мар 2007, 12:22
Откуда: берлога под Санкт-Петербургом
Благодарил (а): 300 раз.
Поблагодарили: 1653 раз.
Награды: 1
Отличный переводчик/писатель (1)

Re:

Сообщение andy_c » 19 авг 2020, 14:02

Sam08 писал(а):Мой друг космодесантник, укажите мне где в статье про это слово указано, что оно устаревшее? Или это только ваше ИМХО?

Я Вам не друг.
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BE%D ... 1%81%D1%82
https://gufo.me/dict/mas/%D0%BE%D0%BA%D ... 1%81%D1%82
https://gufo.me/dict/ozhegov/%D0%BE%D0% ... 1%81%D1%82
Суда по третьей ссылке, Ожегов тоже считает это слово устаревшим.
andy_c
Новичок
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 09 июл 2020, 17:59
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Сообщение Camacho » 19 авг 2020, 14:08

Господа админы, может быть срач на n-количество страниц перенесем в отдельную тему?
Аватара пользователя
Camacho
Начинающий
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 11:42
Откуда: г. Тамбов, столица Черноземья
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re:

Сообщение andy_c » 19 авг 2020, 14:08

Leonid писал(а):Вы можете показать какой-то формальное правило, запрещающее пользоваться устаревшими словами или устаревшими значениями слов где-то вне деловой переписки и прочего официоза?

Формального правила, подозреваю, не существует. Полагаю, что устаревшие слова уместно использовать в переводе в зависимости от исходного текста. Для "Беовульфа", возможно "окрест" и подойдет. Для
фантастики - однозначно нет. Кроме того, в свои переводы Вы не тащите слова "ихний", "евоный" хотя ими вполне можно пользоваться вне деловой переписки и прочего официоза.
Leonid писал(а):Пока что я вижу вкусовщину, которую вы пытаетесь навязать другим.

Когда в произведениях из текста в текст "крутнулись", "окрест" и "поворотились" моя вкусовщина говорит о том, что как минимум слово "синоним" переводчику (либо редактору) ни о чем не говорит.
andy_c
Новичок
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 09 июл 2020, 17:59
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Re:

Сообщение Siberian-troll » 19 авг 2020, 15:12

Camacho писал(а):Господа админы, может быть срач на n-количество страниц перенесем в отдельную тему?


Так это и есть отдельная тема :D
Аватара пользователя
Siberian-troll
Администрация cbtbooks.ru
 
Сообщения: 10001
Зарегистрирован: 10 май 2007, 04:28
Откуда: Мехастроительный завод "Скобелев", Терра, Сибирь
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 4247 раз.
Награды: 10
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Отличный переводчик/писатель (1) Серебряный призер ФанФик-2011 (1) Великое червие - 2010 (1) Операция "Крыса" (1)
Покраска по форме IS - б (1) Мастер покраски (1) Конструктор мехостроения (1) За участие в БТконе (1) За участие в БТконе12 (1)

Сообщение Sam08 » 19 авг 2020, 18:13

Я Вам не друг.

Как скажете мой недруг. Давайте разберем приведенные вами источники.
1. Викисловарь ссылается на морфемно-орфографический словарь Тихонова А. Н. 1996 г. (но там только правописание).
2. Сайт gufo.me ссылается на:
а). Третье издание толкового словаря живого великорусского языка Даля В. И. 1880 г. (устаревшее);
б). Толковый словарь русского языка С.И. Ожегова и Н.Ю. Шведовой (издание к сожалению не указано, но пусть будет последнее 1960 г. - устаревшее);
в). Словарь русского языка (Малый академический словарь, МАС) (издание не указано, но пусть будет последнее 1981—1984 гг. - устаревшее);
г). Школьный этимологический словарь русского языка Н.М. Шанского и Т.А. Бобровой 2004 г. (заимствованное);
д). Морфемно-орфографический словарь А.Н. Тихонова (см. выше);
е). Русский орфографический словарь (я взял последнее мне известное издание 2018 г. - только правописание);
ж). Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера (я взял 4-е издание 2004 г. - этимология);
з). Толковый словарь русского языка под ред. Д.Н. Ушакова издан в 1935-1940 гг. (устаревшее);
и). Большой толковый словарь русского языка С. А. Кузнецова ав. ред. 2014 г. (я на него уже ссылался, не устаревшее);
к). Современный толковый словарь русского языка Ефремовой Т. Ф. 2002 г. (местами устаревшее).
Остальные источники я приводить не буду.
Из всех приведенных вами источников сайтом грамота.ру используется только толковый словарь С. А. Кузнецова. Думаю оспаривать правомочность в этом сайта грамота.ру вы делать не станете. Так что не используйте устаревшую информацию и не вводите других в заблуждение. В современном русском языке это не устаревшее слово.
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Sam08
Академик
 
Сообщения: 2483
Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 02:59
Откуда: спроси любого, меня все знают
Благодарил (а): 405 раз.
Поблагодарили: 1027 раз.
Награды: 2
Великое Летнее Кишение-12, 2ст (1) Великое Звёздное Кишение13 2ст (1)

Сообщение Siberian-troll » 20 авг 2020, 07:47

andy_c,

раз уж ты не пропал из виду, как многие, многие другие, составь мне, пожалуйста, точный список слов, что на твой вкус. требуется заменить, и (по желанию) вариантов замены.

по шаблону:

окрест - вокруг

я банально прогоню тексты через автозамену
Аватара пользователя
Siberian-troll
Администрация cbtbooks.ru
 
Сообщения: 10001
Зарегистрирован: 10 май 2007, 04:28
Откуда: Мехастроительный завод "Скобелев", Терра, Сибирь
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 4247 раз.
Награды: 10
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Отличный переводчик/писатель (1) Серебряный призер ФанФик-2011 (1) Великое червие - 2010 (1) Операция "Крыса" (1)
Покраска по форме IS - б (1) Мастер покраски (1) Конструктор мехостроения (1) За участие в БТконе (1) За участие в БТконе12 (1)

Re:

Сообщение andy_c » 20 авг 2020, 08:43

Siberian-troll писал(а):andy_c,
раз уж ты не пропал из виду, как многие, многие другие, составь мне, пожалуйста, точный список слов, что на твой вкус. требуется заменить, и (по желанию) вариантов замены.
по шаблону:

окрест - вокруг
я банально прогоню тексты через автозамену

Да это я и сам сделать могу, мне не сложно. Я просто хотел бы что бы их употребление в идеале было исключено, либо было сведено к минимуму. Словарь чуть позже пришлю.
Поэтому я просил оригиналы battlecorps'а что бы поглядеть, что там в оригинале было, а затем исправить. Вы лучше не тратьте время и переводите то, что переводите или
собираетесь переводить.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:
Sam08 писал(а):
Я Вам не друг.

Как скажете мой недруг. Давайте разберем приведенные вами источники.
[...skip...]
Остальные источники я приводить не буду.
Из всех приведенных вами источников сайтом грамота.ру используется только толковый словарь С. А. Кузнецова. Думаю оспаривать правомочность в этом сайта грамота.ру вы делать не станете. Так что не используйте устаревшую информацию и не вводите других в заблуждение. В современном русском языке это не устаревшее слово.

Нет, грамоту.ру я оспаривать не буду. Однако, обратите внимание на тот факт, что если устаревшие издания словарей писали, что слово устаревшее, то от этого оно не перестает быть действующим.
andy_c
Новичок
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 09 июл 2020, 17:59
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Сообщение Sam08 » 20 авг 2020, 22:43

Если слово употребляется до сих пор, то какое же оно устаревшее. Или мы тут все попутно еще и любители старины. :D
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Sam08
Академик
 
Сообщения: 2483
Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 02:59
Откуда: спроси любого, меня все знают
Благодарил (а): 405 раз.
Поблагодарили: 1027 раз.
Награды: 2
Великое Летнее Кишение-12, 2ст (1) Великое Звёздное Кишение13 2ст (1)

Re:

Сообщение andy_c » 21 авг 2020, 08:36

Sam08 писал(а):Если слово употребляется до сих пор, то какое же оно устаревшее. Или мы тут все попутно еще и любители старины. :D

Вполне вероятно, что вы все любители архаики. Что же касается текущего употребления, я прошу прощения за то, что возможно предложу Вам нечто
неприятное, но попробуйте послушать современных дикторов, почитать газеты, журналы, научные статьи, поглядеть ТВ (это особенно жестоко, я знаю),
современную литературу и наконец посчитать сколько раз Вы встретите это устаревшее слово.
andy_c
Новичок
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 09 июл 2020, 17:59
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Сообщение Sam08 » 21 авг 2020, 13:03

Ммммм, телевизор не смотрю уже лет 8. :)
Тогда и мой вам совет. Пообщайтесь с живыми людьми из разных мест и посчитайте сколько они употребляют различных "устаревших" слов в своей речи.
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Sam08
Академик
 
Сообщения: 2483
Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 02:59
Откуда: спроси любого, меня все знают
Благодарил (а): 405 раз.
Поблагодарили: 1027 раз.
Награды: 2
Великое Летнее Кишение-12, 2ст (1) Великое Звёздное Кишение13 2ст (1)

Сообщение acefalcon » 21 авг 2020, 14:30

У меня складывается нехорошее подозрение, что andy_c по роду занятий практически не связан с производством текстов, и о нормативном русском языке судит по полузабытым школьным учебникам. После этого пытается применять эти правила к переводам текстов, которые а) в оригинале макулатура и шлак; б) переведены в лучшем случае энтузиастами-любителями.
Поэтому дам совет, который в свое время давал Колбуну, и который (кажется) до некоторой степени подействовал - читать больше качественной художественной литературы на русском. Необязательно классиков, но желательно достаточно современных авторов, прошедших корректуру в приличном издательстве. Ну или прошедших руки хороших, знающих русский язык переводчиков (хотя с этим ох как сложно).
Jack, you have debauched my sloth!

Изображение
Аватара пользователя
acefalcon
Академик
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 12:26
Откуда: Желтогорск
Благодарил (а): 1600 раз.
Поблагодарили: 3022 раз.
Награды: 6
За заслуги перед порталом, 3ст (1) Серебряный призер ФанФик-2011 (1) Великое Гранд Кишение-11, 1ст. (1) Вел. Воздушное Кишение-12, 1ст (1) Кастом-2015 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Re:

Сообщение andy_c » 21 авг 2020, 15:39

Sam08 писал(а):Тогда и мой вам совет. Пообщайтесь с живыми людьми из разных мест и посчитайте сколько они употребляют различных "устаревших" слов в своей речи.

Ну вот опять. Люди могут говорить что угодно и как угодно. "Ихний" и "евоный", к примеру. Употребление этих слов не значит, что они правильные и в ходу.

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:
acefalcon писал(а):У меня складывается нехорошее подозрение, что andy_c по роду занятий практически не связан с производством текстов, и о нормативном русском языке судит по полузабытым школьным учебникам.

Только с производством скриптов и технической документации. Учебники может и полузабытые, но я сомневаюсь, что литературный язык сильно изменился за последние 22 года.
acefalcon писал(а):После этого пытается применять эти правила к переводам текстов, которые а) в оригинале макулатура и шлак; б) переведены в лучшем случае энтузиастами-любителями.

Так ведь нет предела совершенству, не так ли?
acefalcon писал(а):Поэтому дам совет, который в свое время давал Колбуну, и который (кажется) до некоторой степени подействовал - читать больше качественной художественной литературы на русском. Необязательно классиков, но желательно достаточно современных авторов, прошедших корректуру в приличном издательстве. Ну или прошедших руки хороших, знающих русский язык переводчиков (хотя с этим ох как сложно).

А примеры можете привести?
andy_c
Новичок
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 09 июл 2020, 17:59
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Re: Re:

Сообщение acefalcon » 22 авг 2020, 08:28

andy_c писал(а):Только с производством скриптов и технической документации. Учебники может и полузабытые, но я сомневаюсь, что литературный язык сильно изменился за последние 22 года.

Извините, но у вас вполне возможна профессиональная деформация. А учили 22 года назад примерно по тем же учебникам, что и 32 года назад. На самом деле, и 12 лет назад примерно по ним же. Это не слишком хорошо. Но язык меняется, это факт. Меняются даже некоторые словарные нормы, так что приходится лезть на Грамоту.ру и перепроверять.
andy_c писал(а):Так ведь нет предела совершенству, не так ли?

Вот с этим не поспоришь. Нелепо выглядит со стороны то, что начинается крестовый поход в отношении продуктов такого качества
andy_c писал(а):А примеры можете привести?

Дело вкуса, но раз мы тут говорим о научной фантастике - перечитайте хотя бы Стругацких как образец достаточно легкой на язык, но в то же время серьезной фантастической прозы. Или Булычева. Из переводного - хорошие издания Саймака и Азимова, только хорошие. Плохих переводов даже в серьезных издательствах - кошмар.
Совсем современных Пелевиных и пр. не советую исходя из личного вкуса.
Из позднесоветского нефанастического - Астафьев, из еще более раннего - Шолохов, из совсем более раннего - Ильф и Петров, Зощенко и Булгаков.
Более начитанные чем я посоветуют больше, и может что-то более полезное.
Jack, you have debauched my sloth!

Изображение
Аватара пользователя
acefalcon
Академик
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 12:26
Откуда: Желтогорск
Благодарил (а): 1600 раз.
Поблагодарили: 3022 раз.
Награды: 6
За заслуги перед порталом, 3ст (1) Серебряный призер ФанФик-2011 (1) Великое Гранд Кишение-11, 1ст. (1) Вел. Воздушное Кишение-12, 1ст (1) Кастом-2015 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Re: Re:

Сообщение andy_c » 22 авг 2020, 09:47

acefalcon писал(а):Вот с этим не поспоришь. Нелепо выглядит со стороны то, что начинается крестовый поход в отношении продуктов такого качества

Мое мнение - литература неплохая. Какой-то сильной философской составляющей там искать не стоит, мы же не Азимова или Лема читаем. Однако, в сравнении с тем же
"Поселком" Кира Булычева, данная продукция интереснее хотя бы тем, что вселенная продуманная. Хотя, в 10 лет мне "Поселок" очень даже нравился.
acefalcon писал(а):Дело вкуса, но раз мы тут говорим о научной фантастике - перечитайте хотя бы Стругацких как образец достаточно легкой на язык, но в то же время серьезной фантастической прозы. Или Булычева. Из переводного - хорошие издания Саймака и Азимова, только хорошие. Плохих переводов даже в серьезных издательствах - кошмар.

Отец, помню, даже серию книг, вроде полное собрание Стругацких было, в 90-91 покупал. А я так и не могу заставить себя ознакомится.
acefalcon писал(а):Совсем современных Пелевиных и пр. не советую исходя из личного вкуса.

Просто не нравится, или что-то другое?
acefalcon писал(а):Из позднесоветского нефанастического - Астафьев, из еще более раннего - Шолохов, из совсем более раннего - Ильф и Петров, Зощенко и Булгаков.
Более начитанные чем я посоветуют больше, и может что-то более полезное.

Рекомендация отличная, но мы все-таки о современной литературе. Я бы не назвал Булгакова и Ильфа с Петровым современными писателями, что не умаляет их как известных и интересных писателей, разумеется.
Под современной литературой, я имел в виду временной срез примерно с 80-х по текущее время
andy_c
Новичок
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 09 июл 2020, 17:59
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Сообщение acefalcon » 22 авг 2020, 18:39

andy_c
"Поселок" - это книга, ориентированная на подростков. Как и большая часть книг Хайнлайна, например, или Жюля Верна.
Русскоязычная фантастика, несмело потоптавшись в прихожей у Алексея Толстого (великого писателя, но не фантаста) и попытавшись было вскарабкаться на Олимп на плечах загибавшегося от туберкулеза Беляева (интересного, но не особо сильного с литературной точки зрения автора), по-настоящему началась с трех человек. Это Иван Ефремов и братья Стругацкие.
Но Ефремова за образец брать не советую. Он специально писал очень сухим языком, который ближе к научным текстам - потому что таким видел язык будущего. Да и сам он был в первую очередь ученый до мозга костей.
А вот из Стругацких один все-таки почти профессионал - переводчик, тем более с такого сложного языка как японский.
Что же до космооперы, к которой в целом относится БТ-литература (там, где ее не клонит в паршивый технотриллер), то тут в русскоязычной литературе все очень плохо. "Люди как боги" Снегова - во многом пародия на жанр, а российская космоопера умерла, не успев родиться.
В целом рекомендация простая. Больше читать. На самом деле даже на ошибках других авторов/переводчиков тоже можно учиться, глядя как не надо делать.
P.S. О допустимости просторечия и жаргона в художественной литературе писал еще Виктор Гюго в 19 веке - ему любили пенять на "грубый" язык романов.
Jack, you have debauched my sloth!

Изображение
Аватара пользователя
acefalcon
Академик
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 12:26
Откуда: Желтогорск
Благодарил (а): 1600 раз.
Поблагодарили: 3022 раз.
Награды: 6
За заслуги перед порталом, 3ст (1) Серебряный призер ФанФик-2011 (1) Великое Гранд Кишение-11, 1ст. (1) Вел. Воздушное Кишение-12, 1ст (1) Кастом-2015 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Сообщение Siberian-troll » 22 авг 2020, 18:58

Если бы чтение что-то решало, то как человек, читающий примерно по одной книге в день, я бы был ходячим эталоном.
Но увы, это так не работает. Писать по шаблону могут только специально выдрессированные люди.
Аватара пользователя
Siberian-troll
Администрация cbtbooks.ru
 
Сообщения: 10001
Зарегистрирован: 10 май 2007, 04:28
Откуда: Мехастроительный завод "Скобелев", Терра, Сибирь
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 4247 раз.
Награды: 10
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Отличный переводчик/писатель (1) Серебряный призер ФанФик-2011 (1) Великое червие - 2010 (1) Операция "Крыса" (1)
Покраска по форме IS - б (1) Мастер покраски (1) Конструктор мехостроения (1) За участие в БТконе (1) За участие в БТконе12 (1)

Re: Re:

Сообщение Dima Dragon » 23 авг 2020, 20:57

andy_c писал(а):
Sam08 писал(а):Тогда и мой вам совет. Пообщайтесь с живыми людьми из разных мест и посчитайте сколько они употребляют различных "устаревших" слов в своей речи.

Ну вот опять. Люди могут говорить что угодно и как угодно. "Ихний" и "евоный", к примеру. Употребление этих слов не значит, что они правильные и в ходу.

*оторвав руку от лица*
Вы в своих собственных словах противоречия не видите?
"Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
Аватара пользователя
Dima Dragon
Читатель
 
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 22 июл 2014, 14:44
Откуда: Москва
Благодарил (а): 258 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Награды: 1
Покраска по форме IS - р (1)

Сообщение Galeo-n » 28 сен 2020, 08:05

А будет ли продолжение цикла?
Galeo-n
Новичок
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 17 фев 2017, 14:54
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Пред.

Вернуться в Фанфикшн, фанатское творчество.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1