Герберт Беас о расовых и сексуальных предрассудках в БТ

Форум для обсуждения Battletech в целом.

Модераторы: Hobbit, Siberian-troll

Re: Герберт Беас о расовых и сексуальных предрассудках в БТ

Сообщение Adler » 02 авг 2017, 17:05

Я бы перевёл это примерно так:
Однако, давайте будем честными, некоторые аспекты общества кланов кажутся всем для удовлетворения чьих-то фетишей.
Т.е. само общество существует для удовлетворения чьих-то фетишей.

Но, я канечно же не утверждаю.
Аватара пользователя
Adler
Начитанный
 
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 21:19
Откуда: Из мрачных глубин космоса
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: Герберт Беас о расовых и сексуальных предрассудках в БТ

Сообщение Nexrist » 02 авг 2017, 17:11

Насчет степени того как "все перемешались" - это весьма спорно...
Путешествие даже до соседней системы, это не полет на самолете. Затраты по деньгам и времени сильно больше. Собственно кроме как по служебной необходимости в такие путешествия не многие и отправляются. Ну или беженцы.
Но это либо не везде и всегда было актуально, либо не имеет достаточных объемов чтобы сильно менять национальный состав планет. Да и планеты большие, места хватает, появление анклавов тоже не исключено.
А миров что колонизировались именно по национальным/религиозным/идеологическим и прочим признакам хватает...
Nexrist
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 15:56
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Герберт Беас о расовых и сексуальных предрассудках в БТ

Сообщение RDL_python » 02 авг 2017, 17:20

Adler писал(а):Я бы перевёл это примерно так:
Однако, давайте будем честными, некоторые аспекты общества кланов кажутся всем для удовлетворения чьих-то фетишей.
Т.е. само общество существует для удовлетворения чьих-то фетишей.
Но, я канечно же не утверждаю.


Бррр...

Вот и не надо - это классический пример того - из за чего народ друг другу "морды бил" когда начался пик освоения БТ...
Каждый переводил так - как ПОНИМАЛ и главное - считал оное правильным... ;-) :D

Что греха таить я и сам такой - но мне было легче. Достаточно много людей в тот период было знакомых именно профессиональных переводчиков - понимающих различие построение фраз - и как следствие акценты перевода сказанного (хотя и они порою не сходились во мнениях - но как люди адекватные - таки находили компромисы - а не форум загаживали своим "правильным и логичным пониманием" и не навязывали свою точку зрения чем сплошь грешат их последователи). ;-)
(одна история с ПИИ, ПИП, ПИО, ПИП, ППЦ, ППС, ППО, - уже классический пример как почти каждый год находился более правильно переводящий и понимающий...)

Сначала - определим что именно считают в оном обществе "фетишем" и к чему относится сама фраза... Если обобщенно то и фраза - ни о чем по сути...
Это как сказать что мы с тобою фетишисты - если когда играет сборная - машем флагом...


Nexrist писал(а):Насчет степени того как "все перемешались" - это весьма спорно...


Потому до сих пор и спорим... :D
Осмеивать ник "питон", бессмысленно. Это не раз делали разные "интеллектуалы". Подобное, только показывает уровень "ума и сообразительности", человеческой порядочности и интеллигентности - делающего это. CRASH & BURN !
Аватара пользователя
RDL_python
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 15:45
Откуда: Москва
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 290 раз.
Награды: 2
За участие в БТконе (1) За участие в БТконе12 (1)

Re: Герберт Беас о расовых и сексуальных предрассудках в БТ

Сообщение Маленький Скорпион » 02 авг 2017, 17:53

Adler писал(а):Я говорю о том, что они должны быть, потому, что перемешались далеко не все

Nexrist писал(а):Насчет степени того как "все перемешались" - это весьма спорно...

Поэтому я и говорю: смотрите контекст. Американец пишет для американцев. У которых понятие чистоты расы это one drop rule, причём относится оно именно к плодам межрасовых связей (белый/негр, прежде всего), а не межнациональных связей, вообще. Это специфическая американская заморочка, которой нет у нас ИРЛ и практически нет в вымышленном мире БТ. Так же как нет характерных для современных Штатов заморочек на тему толерантности, прав меньшинств, "положительной дискриминации" большинства и т.д. Соответственно, все связанные с этим сюжеты будут Хербом модерироваться, и лучше избегать их вообще.
При этом бытовая ксенофобия вполне себе сохраняется, в той или иной степени, от умеренной неприязни до резни и погромов. Но разница в цвете кожи, тем более, оттенках цвета, не является основополагающей, языковые, религиозные и прочие поведенческие различия важнее. ИРЛ это скорее российский подход, чем американский. Поэтому нам проще понять Внутреннюю Сферу и сложнее понять, о чём говорит своим авторам Херб.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 8256
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: Clan Scientists' Cabal. Khwarazm Union
Благодарил (а): 1473 раз.
Поблагодарили: 2423 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Герберт Беас о расовых и сексуальных предрассудках в БТ

Сообщение RDL_python » 02 авг 2017, 18:48

Маленький Скорпион писал(а):...это скорее российский подход, чем американский. Поэтому нам проще понять Внутреннюю Сферу и сложнее понять, о чём говорит своим авторам Херб.


Ну не совсем так - но по "сути" - верно.
В России был эдакий местячковый слабенький "национализм"... Тверичи резали угричей И.Т,П. Причем всегда шибче чем татар позже их всех типа подмявших (монголов и иже)... Это не говоря что привезти полон из похода (а это девки красиваи и работники) было вполне нормою и для "русских" во все времена... А Великие князья и "Москвачи" в частности, пока всех "объединяли" вообще не нация и не народ. Столько полону разного понатащили (и это кстати есть в летописях ;-) ... ) - что вот эта смесь в итоге, уж точно самое что ни на есть "смешение", а не некий "исконно русский народ" :D :D :D

И возвращаясь к цвету кожи...
Все-ж "как царь Петр арапа женил" - классическая "хома" - как доказательство обратного...
И некий - летчик (АС) Пушкин (как некий потомок) тому живой пример... :D

Поздняя "не любовь" к "чернопопым" (евреям, И.Т.П.) в России - не "классический" пример "нелюбви" по "цвету кожи" - как например в ЮАР или том же США... ;-)
Осмеивать ник "питон", бессмысленно. Это не раз делали разные "интеллектуалы". Подобное, только показывает уровень "ума и сообразительности", человеческой порядочности и интеллигентности - делающего это. CRASH & BURN !
Аватара пользователя
RDL_python
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 15:45
Откуда: Москва
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 290 раз.
Награды: 2
За участие в БТконе (1) За участие в БТконе12 (1)

Re: Герберт Беас о расовых и сексуальных предрассудках в БТ

Сообщение Snyker » 02 авг 2017, 19:20

Ой вот не надо этих понимаешь не "толерантных" выражений - "идиот" и все такое...

Так праввда же!

Хотя если взять книжки и порыться - то становится понятным что кроме "верно рожденных" - рожденных нормально там хватает тоже и среди них то могут быть потомки оных русских (кои нация - весьма относительно - это скорее уже некое понятие)..

А среди нас могут быть потомки кривичей, радимичей и полян, но сейчас это значение не имеет. А уж в обществе кланов, которое является, наверное, четвертой социальной генерацией, если смотреть от нас, с учетом событий второго исхода, уж и подавно

но как некие малые сохранившиеся этнические группы.

Это немного другие русские. Русские Конфедерации и русские Драконис - это совсем разные русские, могущие не испытывать друг к другу никаких родственных чувств.

Но чтото уже сколько лет прошло а все равно -негр остался негром - а китаец китайцем..

А узбек самураем.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:
И вот еще что. Как правильно здесь упомянули, некоторые заморочки США нам просто могут быть непонятны. Вопрос с сегрегацией, который до сих пор остро стоит в США, правда не так, как 50 лет назад, большинству русских просто непонятен. У нас многое просто не представляется возможным.
"Monsieur, vous avez un explosion en cul."
"Les Trois Mousquetaires"
Alexandre Dumas
Аватара пользователя
Snyker
Академик
 
Сообщения: 2044
Зарегистрирован: 20 фев 2009, 00:04
Благодарил (а): 148 раз.
Поблагодарили: 200 раз.

Re: Герберт Беас о расовых и сексуальных предрассудках в БТ

Сообщение RDL_python » 02 авг 2017, 19:45

Snyker писал(а):
но как некие малые сохранившиеся этнические группы.

Это немного другие русские. Русские Конфедерации и русские Драконис - это совсем разные русские, могущие не испытывать друг к другу никаких родственных чувств.

Но чтото уже сколько лет прошло а все равно -негр остался негром - а китаец китайцем..

А узбек самураем.


А кто-то тут спорит - что и русские, и татарские, и японские - это "другие" ? Мы сами то не те что 50 лет назад... Кроме некоторых особенно "замшелых" с точки зрения их же детей... :D :D :D

Кстати о "узбекских самураях" - набери это в поиск гугла - обхохочеси.
Тут, лучше использовать не термин "самурай", а "воин". И правильнее, и картинки уже интереснее будут.
Типа:
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/7e/50/1a/7e501ac0e3498cade199ce5fb03c3b69--d-art-character-art.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/61/40/3b/61403be8f01f5cb6e68c1e22cd7389af.jpg

;-) :D
Осмеивать ник "питон", бессмысленно. Это не раз делали разные "интеллектуалы". Подобное, только показывает уровень "ума и сообразительности", человеческой порядочности и интеллигентности - делающего это. CRASH & BURN !
Аватара пользователя
RDL_python
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 15:45
Откуда: Москва
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 290 раз.
Награды: 2
За участие в БТконе (1) За участие в БТконе12 (1)

Re: Герберт Беас о расовых и сексуальных предрассудках в БТ

Сообщение Koul » 02 авг 2017, 22:14

К слову о расизме в БТ:
Racism and the Purge
Look in almost any history textbook, and you will see quote after quote describing just how bloody and hellish the First Succession War
was. Battles engulfed and leveled entire cities, nuclear weapons were used indiscriminately, and armies battled not to annihilate each
other but to destroy the industrial base that kept their enemies supplied. Those are the stories that are commonly told, but what is often
overlooked—or even actively repressed—are the tales of tragedy inflicted by a nation on their own citizens. Such is the case of the Purge.
By 2794, the Draconis Combine had made tremendous gains into the heart of the Draconis March, threatening New Avalon itself. Likewise,
the continuing war against the Capellan Confederation along the nation’s other major border was sending far too many sons and daughters
to early graves. The people of the Federated Suns were afraid and angry, and, unsurprisingly, they turned their rage against anything they
perceived as Asian in nature. Blatant racism and discrimination became the norm, but it didn’t reach the boiling point until the prime
minister of Strawn issued an order that stripped all citizens of Asian descent of their property and belongings before confining them to
relocation camps.
Otherwise rational citizens gave in to paranoia and hysteria. Those with even a hint of Asian ancestry—regardless of whether they
were born-and-bred, multi-generation citizens of the Suns—could find themselves accused of being an agent of either the Capellan
Confederation or the Draconis Combine. The lucky ones were stripped of their belongings and jailed. The unlucky ones were pulled from
their homes and beaten or killed. Unfortunately, there were far more unlucky citizens than lucky.
Worse, the hysteria spread beyond Strawn. Incidents of anti-Asian violence were reported on seemingly every world, but many planetary
leaders were able to prevent mass hysteria from overtaking their populations and keep the violence in check. Just as many leaders, however,
bought into the hysteria, actively encouraging their citizens to purge anything and anyone of Asian heritage. There was no rationale and
no logic to these acts. Businesses were looted and burned—even those with only Asian terms in their name or displaying Oriental logos—
further damaging the already-fragile economy.
At first, the Purge was isolated to just a few worlds, but as the Combine drove deeper and deeper into the Federated Suns, the hysteria
spread farther and farther. Still, it took Prince John Davion a full two years before addressing the problem, and even then he did so in a
decidedly laissez-faire manner. His Proclamation of Freedom of January 2796 decreed that “… any form of racism is contrary to the rights
of freedom granted every citizen of the realm.” That was followed by a similar decree from New Avalon Catholic Church Pope Clement XX,
where he said “… racism cannot coexist with the love of God, and those that practice it will find themselves outside of the Grace of God.”
The Pope then instructed his church to excommunicate those that actively participated in the Purge.
The Purge began to slow over the next several months, likely because most of the targets had already been struck rather than as a result
of Prince John and Pope Clement’s efforts. But it erupted once again in full force, spreading to worlds otherwise unaffected once the
hysteria inspired by the Kentares Massacre spread throughout the realm.
All hell broke loose across the Suns over the next few months. Citizens were illegally imprisoned, beaten, and killed, businesses run out,
and temples and shrines of Buddhist, Shinto, and other religions with Asian roots were destroyed. The government was all but powerless
to stop the hysteria—until the Wesley Yoshido Incident finally began to turn the tide of public emotion. A captain in the Avalon Hussars,
Wesley Yoshido returned to his homeworld to find his parents brutally murdered and a few surviving members of his family hospitalized,
barely clinging to life. Overcome by grief and rage, the young captain waded into the middle of a lynching, freeing the intended victims
before falling to the mob.
Yoshido’s story spread like wildfire. Not long after, Prince John and Pope Clement appeared together in the company of the few surviving
priests of a prominent New Avalon Buddhist temple. Together they exhorted the people to end the senseless violence and to concentrate
on the real enemy—the Draconis Combine.
It was some months before the Purge truly ended, but the shame continued to blight the people of the Federated Suns for decades
to come. Yet, this travesty was all but excised from the history books—some say to speed the healing process. But isn’t it more likely the
Davion family was simply covering up yet another dark period in its history?
—From The Darkest of Ages, Dr. Simeon Qong, Tikonov Grand Publishing Company, 3034.
Koul
Начинающий
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 03 июн 2011, 12:29
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Герберт Беас о расовых и сексуальных предрассудках в БТ

Сообщение Adler » 03 авг 2017, 00:07

Маленький Скорпион писал(а):Поэтому я и говорю: смотрите контекст. Американец пишет для американцев. У которых понятие чистоты расы это one drop rule, причём относится оно именно к плодам межрасовых связей (белый/негр, прежде всего), а не межнациональных связей, вообще. Это специфическая американская заморочка, которой нет у нас ИРЛ и практически нет в вымышленном мире БТ. Так же как нет характерных для современных Штатов заморочек на тему толерантности, прав меньшинств, "положительной дискриминации" большинства и т.д. Соответственно, все связанные с этим сюжеты будут Хербом модерироваться, и лучше избегать их вообще.
При этом бытовая ксенофобия вполне себе сохраняется, в той или иной степени, от умеренной неприязни до резни и погромов. Но разница в цвете кожи, тем более, оттенках цвета, не является основополагающей, языковые, религиозные и прочие поведенческие различия важнее. ИРЛ это скорее российский подход, чем американский. Поэтому нам проще понять Внутреннюю Сферу и сложнее понять, о чём говорит своим авторам Херб.


Я попытался пояснить этот вопрос, но он лишь повторил ранее сказанное:
Once again, the point of the directive was to tell the writers to keep signs of prejudice to a minimum and/or be extremely careful when handling it, because it's been a thousand years of human expansion and development, in which time the old nations of Earth have largely been subsumed by a one-world government, and people now differ more based on their homeworlds and House allegiance than their Earth-bound roots. At this point , casual and institutional racism, sexism, and the like have thus become the exception for the majority of the universe, rather than the norm.

This didn't state that all prejudices are gone; they're just a faint shadow of the glory days of...well, today.



Koul Ну, это было типа больше двухсот лет назад.
Аватара пользователя
Adler
Начитанный
 
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 21:19
Откуда: Из мрачных глубин космоса
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: Герберт Беас о расовых и сексуальных предрассудках в БТ

Сообщение Маленький Скорпион » 03 авг 2017, 03:59

Adler писал(а): Я попытался пояснить этот вопрос, но он лишь повторил ранее сказанное

Что и требовалось доказать.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 8256
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: Clan Scientists' Cabal. Khwarazm Union
Благодарил (а): 1473 раз.
Поблагодарили: 2423 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Герберт Беас о расовых и сексуальных предрассудках в БТ

Сообщение Hobbit » 03 авг 2017, 18:23

Тема, кстати, очень интересная, особенно если с лупой копаться по источникам.

Про гендерную дискриминацию:
Наиболее ярким примером гендерной дискриминации является, конечно, Синдикат Дракона. Упоминания о том, что женщинам-офицерам пробиваться на руководящие посты сложнее, чем мужчинам, щедро разбросаны как по худлиту, так и по сурсам. За всю свою историю Синдикат имел лишь трех координаторов женского пола и в каждом случае на трон их приводили "особые" обстоятельства. И хотя нигде не сказано, что женщина не может занимать должность окружного военачальника (таисю), в каноне на настоящий момент упоминается единичный случай, когда во главе военного округа бы стояла (и очень недолго, надо отметить) женщина - Томоэ Сакаде, супруга координатора Теодора, назначенная на пост в разгар Первой Синдикато-Медвежьей войны. Можно, конечно, еще попробовать посчитать процентное соотношение полов среди таисё, но предполагаю, что ситуация будет не сильно лучше. В то же время, позиция хранителя чести дома традиционно считается отводится отпрыскам дома Курита женского пола (хотя и здесь истории также известны исключения: Рики Курита и его неназванный предшественник).

Обратным примером является, конечно же, Магистратство Канопуса, страна победившего матриархата, особенно на раннем этапе своей истории, когда мужчины не только не могли занимать хоть сколько либо значимые посты на гослужбе, но даже права голоса не имели (напоминаю, что государственный строй в Магистратстве представляет собой довольно изощренную форму конституционной монархии соседствующую с достаточно сильными демократическими институтами).

Чуть более малоизвестный пример гендерной дискриминации на высшим уровне можно обнаружить в Капелланской Конфедерации. Хотя многие наиболее известные канцлеры были женщинами (Алейша, Урсула, Барбара, Ильза), как минимум в трех случаях в капелланской истории право наследования передавалось младшему сыну в обход старшей дочери (Дункан Ляо унаследовал трон в обход Джасмин Ляо; Тормано Ляо был объявлен наследником Максимиллиана несмотря на наличие двух старших сестер; и Даошень Ляо унаследовал трон Конфедерации в обход своей старшей сестры Ильзы - формально, Сунь-Цзы это объяснил тем, что Ильза была внебрачным ребенком... однако, вне брака родился и сам Сунь-Цзы, так что это довольно слабый аргумент).

Adler писал(а):Что примечательно, так это то, что если в Сфере расизма нет

Расизм в Сфере, безусловно, есть, однако, судя по всему, существует он исключительно на локальном, планетарном уровне. Однако, в виду того, что действие в основном происходит на уровне межзвездных империй, каждая из которых является гигантским плавильным котлом тысяч различных культур, а политическая и социальная жизнь отдельных планет рассматривается очень редко, то упоминания о расизме возникают лишь по мере необходимости. Скажем, жестокие азиатские погромы в Драконьей марке упоминаются не только после Кентареса в 2790-х, но и в 3060-х, после убийства Артура Штайнер-Дэвиона. Определенный расизм в отношении азиатов есть и в Капелланской марке, если судить по судебному процессу над Джастином Аллардом в Warrior: En Garde (полагаю, что выражается это в значительно меньшей степени, чем в Драконьей, учитывая сколько капелланских планет было захвачено и ассимилировано на этом фронте за века Наследных войн). И Нью-Кейптаун это, конечно, хрестоматийный пример. В одной из своих заметок Гуаньинь Аллард-Ляо также упоминает, что в Капелланской Конфедерации "Синьшен" обернулся не только краткосрочной модой на все китайское, включая китайскую внешность (вплоть до популярязации косметических операций по "азиачиванию" разреза глаз), но и отдельных случаев дискриминации в отношении "круглоглазых" (впрочем, сомнительно, что в сверхкосмополитичной Конфедерации могла бы прижиться такая тенденция, это скорее такая завуалированная критика капелланского синонационализма в целом, впрочем и сама Гуаньинь не является совсем уж объективным источником). Думаю, если покопаться, то можно найти и еще десяток примеров, но все это будут скорее исключения, чем правила.

Интересно, что никто не вспомнил про более футуристические виды дискриминации, бытующие в Лиге Свободных Миров :) Предубеждения против бионики и генетических модификаций там настолько сильны, что жителей Промисд Ленда (планета с настолько специфическим природными условиями, что жителям приходится прибегать к генной инженерии для их преодоления) довели до того, что они сдали свой тамариндский гарнизон и "убежали" через границу к толерантным лиранцам.

Adler писал(а):В связи с этим, можно ли предполагать, что в окупационеых зонах кланеров не любят и, что в 3140х годах эта нелюбовь сохраняется?
На развитых мирах, процветавших под властью домов, где кланеры подменяли местные политические и экономические интересы под нужды вечного двигателя своей военной машины? Безусловно.
На заброшенных домами периферийных дырах, куда кланеры принесли суровый, но условно справедливый закон, порядок и высокие технологии? Думаю, к ним относятся куда теплее. Примеры различных миров в Пустошах, сохранивших клановские обычаи и порядки даже после полного исхода в 3090-х, показательны.
Аватара пользователя
Hobbit
Модератор
 
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 04 ноя 2007, 09:37
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 406 раз.
Награды: 2
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Великое червие - 2010 (1)

Пред.

Вернуться в Общий форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron