Битва на Тукайиде, изучаем вопрос

Форум для обсуждения Battletech в целом.

Модераторы: Siberian-troll, Hobbit

Re: Битва на Тукайиде, изучаем вопрос

Сообщение Hobbit » 03 май 2012, 15:06

terkys писал(а):
Hobbit писал(а):Это из Objective Raids, если я не ошибаюсь. Книжка из числа тех, что надо тщательно сверять с другими источниками.

В точку!
Я так понял, книгу читать нет смысла, а прочитанным делится совсем не надо.

Смысл есть, делиться надо, но с оглядкой на поздние источники.
Аватара пользователя
Hobbit
Модератор
 
Сообщения: 4296
Зарегистрирован: 04 ноя 2007, 09:37
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 413 раз.
Награды: 2
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Великое червие - 2010 (1)

Re: Битва на Тукайиде, изучаем вопрос

Сообщение Red Dragon » 09 май 2012, 14:37

какая интересная тема. Почти не боян:)

Всего получается 21 галактика.


Тут кроется ошибка. Дело в том, что Кланы имеют тенденцию устраивать торги. Батчол. На Тукайиде (чОрт) собственно ставками определялся порядок высадки. Больше всех срезали Ягуары. Именно потому они получили право высадки первыми. Собственно все другие силы по нарастающей. 25 галактик Ульрик считал достойным стартовым ответом.
Это собственно сказано в самой же книжке "Жаждущие мести за свое оскорбительное поражение при попытке захватить Люсьен, столицу Объединения Драконис, Ягуары яростно торговались и выиграли право первыми высадиться на Такайдо. Желая получить эту невероятную славу, командующие Ягуаров полностью отбросили целые Галактики, оставив для боя только Галактики Альфа и Бета"

Это 72 дивизии в 12-ти армиях (+ 13-я армия). После долгого сличения текстов подтверждено участие 63 дивизий (некоторых косвенно).
Напомню, что если часть не упомянута это не опровергает её участие, впрочем подтвердить ещё сложнее.


В 13-ой армии увы известно ровно одно подразделение. Все остальные так или иначе восстанавливаются.

Дымчатые Ягуары


6-ой Драгунский Кластер - Выжило 8 человек (альфа)
Гренадерский Кластер Ягуаров - Тяжелые потери (Альфа)
122-ой Ударный Кластер (40 легких Омнисов) - Потеряно 5 Омнисов. Боевых действий не вел. (Альфа)
267-ой Боевой Кластер - Тяжелые потери (бета)
1-ый Гвардейский (Бета)

Почему вы теряете 122-ой ударный мне не ясно. Он четко прописан. Остальные даны по более поздним источникам и, вероятно, были срезаны при бачолах, о чем есть косвенные упоминания.

Против ягуаров:Части 5 армии и 3 армии (+ несколко вымышленных) + 2 я армия


Против ягуаров дралась 5-ая и 2-ая армии. От 3-ей армии была одна часть, вероятно переброшенная вместо забранных частей 2-ой армии. Либо после Токкайдо ряд дивизий перетусовали местами.
5 армия:
50 дивизия - сражалась против Альфы - уничтожена (5А)
299 дивизия - против Альфы - тяжелые потери (5А)
323 дивизия - против Альфы - тяжелые потери (5А)
207 дивизия - против Беты - потери (5А)
367 дивизия - против Беты - потери (5А)
401 дивизия - против Беты - потом переброшена к Гадюкам (5А)
2 армия:
81 дивизия - против Альфы - вероятно просто потери (2А)
82 дивизия - против Альфы - тяжелые потери (2А)
211 дивизия - вероятно резерв, данных по введению в бой нет.

322 дивизия- против Альфы - тяжелые потери (3А) - единственная часть 3 армии.

Обезглавленный Клан Дымчатого Ягуара столкнулся со свежими войсками 2-й армии КомГвардии (1645 стр 63)
Это при условии что ветеранские 77-й и 321-й брошены против соколов и гадюк соответственно, остальные (211,81,301, “ловят Акул”)? Так что остаётся только 32-я дивизия (самый молодая во 2А)


Нег. 301 дивизия и 321-ая. К моменту высадки Акул и Гадюк (да собственно и соколов) Ягуары уже закончили сражения. "Фохт перебросил выжившие части Пятой Армии с операционной зоны дымчатых Ягуаров. Новые войска отрезали Клан от их складов. 301-ая Дивизия (White Sharks - Белые Акулы) Второй Армии атаковала Акул из своих баз в Козиц Прайм и Уруканте, отрезав им пути отхода к зоне высадки, и поймав в прочную сеть".

По остальному лень сверять:)

13-я армия:


Там как минимум рота охраны Фохта. По остальному не ясно.

Я как раз оформляю блок статей про Ягуаров


Это хорошо!

122-й ударный неизвестной принадлежности (исключительно из жалости к "Бете", я бы приписал его к "Альфа", ибо галактика из восьми кластеров это немного перебор).


Почему он стал неизвестной принадлежности? В Альфе он. "Чтобы выиграть бачол за право атаковать город Динжу Хайтс, Хан Хойт отбросил 122-ой Ударный Кластер. Неспособный использовать их в кампании Динжу, он вместо этого развернул их как разведчиков в близлежащем регионе Тамо - выбор, который Регент Военный не мог предвидеть." (с) Туккайид

Собственно Озиса ставшего Хойтом списываем на понятно что. По сути дела кластер потерял 5 из 40 легких машин, чуть не повернул все сражение на Туккайиде и больше ничем не примечателен.

лично объясняю всю эту историю следующим образом: на каком-то этапе в преддверии Вторжения, Ягуары, скорее всего уже после своей заявки, расформировали одну из своих галактик первой линии и "растворили" её среди трех галактик Вторжения, раздув таким образом численность своих без формального нарушения заявки.


Там все уже к тому моменту нарушают. Это уже при Лео началось. Начали тащить гарнизонки и прочее. Обосновывая что они же не воюют а охраняют. Прения по сему поводу вроде даже в сурсах есть. КОнкретно по Ягуарам это страница 58 вторая колонка последний абзац. Шоуэрс дает добро Уивер притащить гарнизонные галактики для решения "местных проблем".

Точной расписки по кластерам Ягуаров на Лютьене мы не имеем (сценариопак нам в этом не помощник, к сожалению), единственным серьезным источником по битве является глава из Invading Clans. По тексту упоминаются четыре кластера Дымчатых Ягуаров, без указания галактик, в состав которых они входят:


Нег. Упускаешь самое главное. Инвейдинг кланс говорит нам "Три галактики Дымчатых Ягуаров и две галактики Котов". Просто в процессе торгов, если верить СП они срезали общие силы до 3-х галактик всего. "В конце концов, Вирс выиграл право возглавить вторжение на Люсьен с тремя боевыми Галактиками и тремя аэрокосмическими Кластерами." В СП даны именно полные силы (пусть и с забавными номерами и названиями, спишем на то, что это данные ВС). По тому же Люсьену итоговые силы были по 1 галактике от клана + элементы примерно на еще 1 галактику. От Ягуаров походу была Бета + элементы. Судя по составу. Но вообще забавно, что Яги не бросают на Люсьен элиту даже если судить по Инвейдингу. Либо этот момент красиво обойден.

Правда там забавное. Миша Уорд УЖЕ командир галактики. А вот в Реве он после Люсьена только стал капитаном. И единственный выживший 1-го гвардейского.
ну и к 4-м кластерам Инвейдинга можно плюсовать 1-ый гвардейский. "Сражаясь вместе с Первым Гвардейским Ягуаров во время вторжении Кланов он участвовал в боях на мирах Альмунг, Албиеро, Таразед и Люсьен. После потерь понесенных Первым Кластером в последнем сражении, Михаил смог подняться до звания Звездного Капитана перед сражением на Токайдо".

И вновь всплывают два новых кластера, 1-й кавалерийский из многострадальной "Беты"


Думаю не всплывают. Это вероятно 1-ый Гвардейский этой самой Беты. С учетом "ошибок развединформации и знаний о соседях". он там был и его единственным выжившим офицером стал Миша Уорд. Описано в его профайле в СП:Рев дракона. "КомГвардия разбила Дымчатых Ягуаров, практически уничтожив Галактику Альфа, и сильно повредив Галактику Бета в отчаянном сражении в Дельте Ракис. После трех дней сражения, КомГвардия разбила Первый Гвардейский, оставив Михаила единственным выжившим офицером".
Так все сходится. 1-ый Гвардейский в Бете изначально.
Дымчатый ягуар сражается подобно воину. Никакого обмана, никаких сомнений - только яростное нападение, открытое и смертоносное.
Аватара пользователя
Red Dragon
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 09 авг 2009, 23:38
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Награды: 1
За участие в БТконе (1)

Re: Битва на Тукайиде, изучаем вопрос

Сообщение Hobbit » 10 май 2012, 00:06

Почему он стал неизвестной принадлежности? В Альфе он. "Чтобы выиграть бачол за право атаковать город Динжу Хайтс, Хан Хойт отбросил 122-ой Ударный Кластер. Неспособный использовать их в кампании Динжу, он вместо этого развернул их как разведчиков в близлежащем регионе Тамо - выбор, который Регент Военный не мог предвидеть." (с) Туккайид
Потому что прямым текстом его принадлежность нигде не прописана. Есть ряд косвенных свидетельств, что он принадлежит к "Альфе" (какупомянутый отрывок, так и численность "Беты"), но не более того.
Собственно Озиса ставшего Хойтом списываем на понятно что. По сути дела кластер потерял 5 из 40 легких машин, чуть не повернул все сражение на Туккайиде и больше ничем не примечателен.
122-ой Ударный Кластер (40 легких Омнисов) - Потеряно 5 Омнисов. Боевых действий не вел. (Альфа)
Ряд источников прозрачно намекают, что в конце кампании к Динжу Пасс прорывалась вся "Альфа" целиком (вернее, все её остатки). Так что вероятнее всего, если 122-й действительно принадлежит к "Альфе" (в чем я с тобой, в целом, солидарен), что выжившие 35 воинов 122-го просто плюнули на заявку мертвого хана и, примкнув к свои товарищам по галактике, легли в ту же землю, что и 6-й драгунский с гренадерами.
Там все уже к тому моменту нарушают. Это уже при Лео началось. Начали тащить гарнизонки и прочее. Обосновывая что они же не воюют а охраняют. Прения по сему поводу вроде даже в сурсах есть. КОнкретно по Ягуарам это страница 58 вторая колонка последний абзац. Шоуэрс дает добро Уивер притащить гарнизонные галактики для решения "местных проблем".
Про ВГК это общеизвестный факт. Речь шла про войска первой линии, участвовавшие в наступательных операциях клана.
Инвейдинг кланс говорит нам "Три галактики Дымчатых Ягуаров и две галактики Котов". Просто в процессе торгов, если верить СП они срезали общие силы до 3-х галактик всего. "В конце концов, Вирс выиграл право возглавить вторжение на Люсьен с тремя боевыми Галактиками и тремя аэрокосмическими Кластерами."

"Не читайте вы перед сном фасовские сценариопаки" :)

Aided by the Nova Cats, the Smoke Jaguars prepared their invasion. In an unusual bidding process, Galaxy Commander Dorian Wirth of the Jaguars eventually won the right to lead the invasion, with a combined Jaguar/Nova Cat force of five combat Galaxies and three Clusters of supporting aerospace fighters. Determined to not be tricked as they had been at Wolcott, the Smoke Jaguar Khan announced that no batchall would be offered at Luthien. It was a tool between honorable warriors and the Combine was not worthy of that honor. Despite causing internal dissention within the Jaguars and the Clans as a whole, his decision stood and the Clans would strike Luthien in silence. [...] The Battle of Luthien reached its final conclusion in the Kado-guchi valley, where twelve Inner Sphere regiments squared off against five Clan Galaxies.

Это из Era Report: 3052, самого последнего источника по теме.
Думаю не всплывают. Это вероятно 1-ый Гвардейский этой самой Беты.
Одно из возможных объяснений. Опять же, информация из поздних источников это не подтверждает и не опровергает.
Аватара пользователя
Hobbit
Модератор
 
Сообщения: 4296
Зарегистрирован: 04 ноя 2007, 09:37
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 413 раз.
Награды: 2
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Великое червие - 2010 (1)

Re: Битва на Тукайиде, изучаем вопрос

Сообщение Red Dragon » 12 май 2012, 19:20

Потому что прямым текстом его принадлежность нигде не прописана. Есть ряд косвенных свидетельств, что он принадлежит к "Альфе" (какупомянутый отрывок, так и численность "Беты"), но не более того.


Ну прямым текстом много чего не прописано.
Но имхо вот этого достаточно.

Не читайте вы перед сном фасовские сценариопаки


С чего вдруг. они в чем-то даже каноничнее:)

with a combined Jaguar/Nova Cat force of five combat Galaxies and three Clusters of supporting aerospace fighters. Determined to not be tricked as they had been at Wolcott, the Smoke Jaguar Khan announced that no batchall would be offered at Luthien.


Скорее как раз Эра репорт становится сомнительным. Слишком соотношение сил тогда равное, даже скорее против Сферы. 12 полков против 15-25 клановских кластеров+3 аэрокосмических кластера. Плюс тогда получается очень много неизвестных и неупомянутых кластеров.
Плюс конечно они модцы, что Wirth стал галкомом, но вот что два хана и два соХана уступили ему право штурма не просто планеты, а столицы, да еще с силами превосходящими силы обороняющихся. И при этом Хан Ягуаров что-то там определяет.

Имхо они при попыке править ошибки делают их только больше.
Дымчатый ягуар сражается подобно воину. Никакого обмана, никаких сомнений - только яростное нападение, открытое и смертоносное.
Аватара пользователя
Red Dragon
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 09 авг 2009, 23:38
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Награды: 1
За участие в БТконе (1)

Re: Битва на Тукайиде, изучаем вопрос

Сообщение Hobbit » 13 май 2012, 01:14

Red Dragon писал(а):Скорее как раз Эра репорт становится сомнительным. Слишком соотношение сил тогда равное, даже скорее против Сферы. 12 полков против 15-25 клановских кластеров+3 аэрокосмических кластера. Плюс тогда получается очень много неизвестных и неупомянутых кластеров.

Ну, во-первых, складывает такое впечатление, что галактики Ягуаров были представлены на Лютьене далеко не в полном составе. Во-вторых, тем позорнее горше поражение ;-)

Red Dragon писал(а):Плюс конечно они модцы, что Wirth стал галкомом, но вот что два хана и два соХана уступили ему право штурма не просто планеты, а столицы, да еще с силами превосходящими силы обороняющихся. И при этом Хан Ягуаров что-то там определяет.

Не совсем так. Руководство должна была взять на себя Сара Уивер, но она получила ранение перед битвой и делегировала полномочия галкому Уирту. Ханы Котов, как резервисты, полагаю, право голоса по этому вопросу не имели.
Аватара пользователя
Hobbit
Модератор
 
Сообщения: 4296
Зарегистрирован: 04 ноя 2007, 09:37
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 413 раз.
Награды: 2
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Великое червие - 2010 (1)

Re: Битва на Тукайиде, изучаем вопрос

Сообщение Rncavenger » 13 май 2012, 03:11

Если мне память не изменяет где то указывалось конкретное колличество мехов которое учавствовало в битве на Люсьене с обеих сторон. Что то порядка 500 против 800.

Ханы Котов, как резервисты, полагаю, право голоса по этому вопросу не имели.


Причём тут резервисты? К моменту атаки Коты уже были полноправным кланом вторжения , с небольшой кучкой захваченых миров.
Rncavenger
Читатель
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 03:03
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 20 раз.

Re: Битва на Тукайиде, изучаем вопрос

Сообщение Маленький Скорпион » 13 май 2012, 13:25

Rncavenger писал(а):К моменту атаки Коты уже были полноправным кланом вторжения , с небольшой кучкой захваченых миров

Есть мнение, что ягуары могли ответить на это просто: "а ниипёт!"
Compulsion/Jaguar Arrogance патамушта. И Compulsion/Distrust Nova Cats ещё.
А поскольку дистраст был вполне себе взаимный -- котэ махнули на это хвостами. Пусть, мол, ягуары командуют -- тогда и за все неудачи отвечать будут ягуары.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 8955
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: Clan Scientists' Cabal. Khwarazm Union
Благодарил (а): 1541 раз.
Поблагодарили: 2673 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Битва на Тукайиде, изучаем вопрос

Сообщение Red Dragon » 19 май 2012, 22:35

В общем как обычно исправляем старые косяки новыми:)
Опять иностранцы не там и не то прочитали, не так посчитали и не туда записали. Случается.

Хочу нагибюащих фелидаев
Дымчатый ягуар сражается подобно воину. Никакого обмана, никаких сомнений - только яростное нападение, открытое и смертоносное.
Аватара пользователя
Red Dragon
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 09 авг 2009, 23:38
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Награды: 1
За участие в БТконе (1)

Re: Битва на Тукайиде, изучаем вопрос

Сообщение Маленький Скорпион » 19 май 2012, 23:47

Red Dragon писал(а):В общем как обычно исправляем старые косяки новыми:)

Главное -- чтоб косяки оставались курибельными 8-)
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 8955
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: Clan Scientists' Cabal. Khwarazm Union
Благодарил (а): 1541 раз.
Поблагодарили: 2673 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Битва на Тукайиде, изучаем вопрос

Сообщение Hobbit » 20 май 2012, 01:56

Red Dragon писал(а):Хочу нагибюащих фелидаев

...тут где-то нагибающий Руссу Хауэлл на модном варшипе пролетал :)
Аватара пользователя
Hobbit
Модератор
 
Сообщения: 4296
Зарегистрирован: 04 ноя 2007, 09:37
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 413 раз.
Награды: 2
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Великое червие - 2010 (1)

Re: Битва на Тукайиде, изучаем вопрос

Сообщение Маленький Скорпион » 21 май 2012, 12:25

Hobbit, он и на ногебаторском мехе пробегал. С ультрой-20, ерЪ-пипсой, ларжпульсом и гигантским перочинным ножиком.

Изображение
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 8955
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: Clan Scientists' Cabal. Khwarazm Union
Благодарил (а): 1541 раз.
Поблагодарили: 2673 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Битва на Тукайиде, изучаем вопрос

Сообщение Андрей » 21 май 2012, 15:41

По мне, так виной всему автор этой гр...й (но такой Блейкоугодной) книжки, опередивший таймлайн проработку, в итого имеем притянутую за уши чучундру.
Изображение

aka rCS DarkSide - давлю всех авторитетом - все пид...сы один я Д`Артаньян.
СуперМодер - Root - редкая сволчь - жаловаться бесполезно
В молчании слово, а свет лишь во тьме.
Аватара пользователя
Андрей
Движущая сила в визуализации БТ
 
Сообщения: 899
Зарегистрирован: 07 июн 2008, 12:29
Откуда: USA, Texas
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Награды: 2
За заслуги перед порталом, 1ст (1) За заслуги перед порталом, 2ст (1)

Пред.

Вернуться в Общий форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1