К вопросам о тактике

Форум для обсуждения Battletech в целом.

Модераторы: Hobbit, Siberian-troll

Re: К вопросам о тактике

Сообщение Diamond » 18 дек 2011, 13:11

Кхм у СССР было около 100 тыс. ед. БТВТ, из них почти 40 тыс. танков, а вот истребителей штурмовиков в разы меньше или по твоему ВА будет брошен на 1 единственную дивизию?


Задачу "убить все мехи в одном бою" ты сам придумал.
То, что малыми силами АКИ она невыполнима - никто не спорит. Давай сразу не полк, а там дивизию, например, убивать 12ю АКИ, чтобы ещё абсурднее было.

12 АКИ на роту мехов. Вполне реалистичная задача.

50х50 - не гексов, а мапшипов - как раз оперативно-тактический простор полка - считай 850х850 гексов -вот и вся проблема


В таком случае я тем более не вижу проблемы, кроме абсурдной постановки задачи.

вобще-то это только приштурмовке на высоте от 0 до 3, а не 5


Конечно, нет. Strike и бомбометание делается с высоты 5.
И к чему было это твоё замечание?

разве при входе в центральную зону вы уже в атмосфере Или вы путаете высоты тактические и стратегические?


Конечно, в атмосфере. Из атмосферы никто никуда и не выходит. В чем проблема?
Хвилищевский ел клюкву, стараясь не морщиться. Он ждал, что все скажут: «Какая сила характера!». Но никто не сказал ничего.
Аватара пользователя
Diamond
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 4275
Зарегистрирован: 15 окт 2008, 14:26
Откуда: СПб
Благодарил (а): 129 раз.
Поблагодарили: 1752 раз.
Награды: 10
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Великое Летнее Кишение-10, уч (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Великое червие - 2010 (1) Операция "Крыса" (1)
Великое Летнее Кишение-11, 3ст (1) Великое Весеннее Кише-14, 3ст (1) Уроборос-2014 золото (1) Серебряный призер БТКон-2010 (1) За участие в БТконе12 (1)

Re: К вопросам о тактике

Сообщение Caleb » 18 дек 2011, 13:35

kayman, все же, концессия не имеет никакого отношения к концепции )
The Master is really a Tetatae.
Аватара пользователя
Caleb
Начитанный
 
Сообщения: 434
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 10:36
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: К вопросам о тактике

Сообщение kayman » 18 дек 2011, 13:43

12 АКИ на роту мехов. Вполне реалистичная задача.
- скорей сюрреалистичная - бросать столько АКИ на отдельно взятую роту такое можно позволить только при серьезном перевесе сил. И брать 12 мехов в отрыве от порядка наступающих можно только если данная рота не включена в боевой порядок наступающего полка - или скажем соседи справа и с лева будут тупо смотреть как их выносят? + как бы есть понятия эшелонированого порядка что так же увеличивает как возможность целей так и количество точек ответного огня.

В таком случае я тем более не вижу проблемы, кроме абсурдной постановки задачи.


Чем абсурдна тем что мехи могут заранее реагировать на угрозу? Для ччистоты моделирования чем больше мапов тем лучше :)))

Конечно, нет. Strike и бомбометание делается с высоты 5.
И к чему было это твоё замечание?


На бреющем полете (штурмовка) - от 0 до 3
Пикирование - от 5
Высотное бомбометание - 10

Конечно, в атмосфере. Из атмосферы никто никуда и не выходит. В чем проблема?


В скорости :))) и топливопотреблении в маневрености

P.S. Интересно что вы доказываете что АКИ 100% сольют мехи - наврено столько же доводов можно применитьк авиация против танков :))) - пустой спор. Я так же могу сказать что рота танков может уничтожить бригаду Апачей - и буду прав - что они смогут когда им на стоянку ворвется рота хотябы ПТ-76
Последний раз редактировалось kayman 18 дек 2011, 13:51, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
kayman
Начинающий
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 08:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: К вопросам о тактике

Сообщение Diamond » 18 дек 2011, 13:48

скорей сюрреалистичная - бросать столько АКИ на отдельно взятую роту такое можно позволить только при серьезном перевесе сил.

Это ещё с чего вдруг?

На бреющем полете (штурмовка) - от 0 до 3
Пикирование - от 5
Высотное бомбометание - 10

Не совсем так.
Во-первых, "от 5" - это следует читать как "5", потому что атаковать с меньшей высоты, очевидно, не выгодно для АКИ.
Во-вторых, бомбометание - это от 5.

Чем абсурдна тем что мехи могут заранее реагировать на угрозу?

Тем, что мехов 108, а АКИ - 12.
Ты бы ещё предложил 12 мехов на 108 мехов.

В скорости :))) и топливопотреблении в маневрености

А именно?
Давай уж с цифирками, чтобы было понятно, в чем конкретно ты видишь проблему.
Потому что я вот гляжу на цифирки и абсолютно никакой проблемы не вижу.
Хвилищевский ел клюкву, стараясь не морщиться. Он ждал, что все скажут: «Какая сила характера!». Но никто не сказал ничего.
Аватара пользователя
Diamond
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 4275
Зарегистрирован: 15 окт 2008, 14:26
Откуда: СПб
Благодарил (а): 129 раз.
Поблагодарили: 1752 раз.
Награды: 10
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Великое Летнее Кишение-10, уч (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Великое червие - 2010 (1) Операция "Крыса" (1)
Великое Летнее Кишение-11, 3ст (1) Великое Весеннее Кише-14, 3ст (1) Уроборос-2014 золото (1) Серебряный призер БТКон-2010 (1) За участие в БТконе12 (1)

Re: К вопросам о тактике

Сообщение kayman » 18 дек 2011, 14:59

Diamond писал(а):Это ещё с чего вдруг?
- потому что бой общевойсковой, а не отдельно взятая ситуация.

Откуда такая трава? Всё не так.
Да с самокруток Аеротеха, а вы что курите?

Тем, что мехов 108, а АКИ - 12.

Нормальная ситуация при столкновении сил полк на полк - полк марширует к мету позиций противника, а вы решили нанести удар своими ВВС

В скорости :))) и топливопотреблении в маневрености


А именно?

Давай уж с цифирками, чтобы было понятно, в чем конкретно ты видишь проблему.
Потому что я вот гляжу на цифирки и абсолютно никакой проблемы не вижу.[/quote]

Я выше написал - падение скорости с бомбовой нагрузкой + в атмосфере в падении маневренности - отвернуть пройдя определенное количество гексов - возможности заранее спрогнозировать направлении атаки при моделировании ситуации с большой картой и реагировании на нее. Я не говорю, что АКИ будут все сбиты сразу и не повредят ни одного меха, но и ситуация когда АКИ прилетели, без наказано выкосили полбатальона и свалили тоже маловероятно. я Уже не говорю, что нормальный командующий при серьезном перевесе у противника АКИ побеспокоиться в создании групп ПВО. Тут интересно ситуация - мехи на земле могу спрятаться а воздухе не спрячешься :))) - я к тому что выбрав направление атаки вместо 1-2 целей можно неожидано напороться на 10


кстати о цифирках

Бреющий полет - 4(навык стрельбы)+4 (Мод на атаку)+ моды движения и ландшафта -не так много 9-10+ на попадание.

пикирование - 5(пилотаж)+2(мод на атаку)+ моды движения и ландшафта - где то 8-9+ на попадание -тоже не сильно фонтан.

А вот наземным войскам в основном влияет только дистанция до цели и свои моды - 4(навык стрельбы)+1-2(движение)+ диапазон (или высота если цель атакуемая) - причем на бреющем если цель прошла над тобой или рядом - то считай дистанцию как ближнию. Так же и с пикированием.

Топливо - идущий бомбовоз будет каждый ход сжигать по 10-12 топлива на каждый ход только на поддержание скорости. Практичных маневрирование на больших скоростях -расход будет еще больше - запаса на много может не хватить :)))
Аватара пользователя
kayman
Начинающий
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 08:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: К вопросам о тактике

Сообщение Diamond » 18 дек 2011, 15:25

- потому что бой общевойсковой, а не отдельно взятая ситуация.

Нормальная ситуация при столкновении сил полк на полк - полк марширует к мету позиций противника, а вы решили нанести удар своими ВВС

Посылать 12 АКИ с задачей убить 108 мехов - глупость, не правда ли?
Естественно, ситуация ничуть не нормальная.

Нормальная ситуация - допустим, атаковать имеющимися АКИ сил вторжения (коих может быть гораздо больше, чем силы АКИ, приданные полку мехов) наземные силы противника в районе сосредоточения.
Или, если речь идёт о бое "полк мехов на полк мехов", использовать свои приданные АКИ, коих довольно мало, по назначению - для разведки, для поддержки наземных сил, для точечных ударов по стратегическим целям (например, командная рота противника).

Да с самокруток Аеротеха, а вы что курите?

Естественно, Total Warfare.

Во-первых, "от 5" - это следует читать как "5", потому что атаковать с меньшей высоты, очевидно, не выгодно для АКИ.
Во-вторых, высотное бомбометание - это от 5.

Я выше написал - падение скорости с бомбовой нагрузкой + в атмосфере в падении маневренности - отвернуть пройдя определенное количество гексов - возможности заранее спрогнозировать направлении атаки при моделировании ситуации с большой картой и реагировании на нее.


Не так уж сильно падает ускорение (не скорость, а ускорение).
Имея те же 4 ОИ, как в примере с Хаммерхедом (согласен, пример отчасти экстремальный, потому что Хаммерхед - не совсем типичный АКИ), спокойно можно маневривовать в атмосфере в пределах, необходимых для атаки наземной цели.

Бреющий полет - 4(навык стрельбы)+4 (Мод на атаку)+ моды движения и ландшафта -не так много 9-10+ на попадание.


Strafe (бреющий полёт) - самое глупое, что может сделать АКИшка, атакуя наземные цели, именно из-за высоты 3 и мода +4. Это в чем-то сродни DFA у мехов, оружие последнего шанса одинокой но гордой АКИшки против наземных сил, которые зачем-то выстроились в линию.

Все грамотные люди делают strike (пикирование), это в предложенных условиях 7-8 на попадание. 5-6, если с импульсными лазерами.

пикирование - 5(пилотаж)+2(мод на атаку)+ моды движения и ландшафта

Только не 5(пилотирование), а 4(стрельба).

4(навык стрельбы)+1-2(движение)+ диапазон (или высота если цель атакуемая) - причем на бреющем если цель прошла над тобой или рядом - то считай дистанцию как ближнию. Так же и с пикированием.

4 (навык стрельбы) + (1-2) (движение) +1 (воздушная цель) + (диапазон + высота).
И ещё раз - стрейф АКИ на практике обычно НЕ используют.
Хвилищевский ел клюкву, стараясь не морщиться. Он ждал, что все скажут: «Какая сила характера!». Но никто не сказал ничего.
Аватара пользователя
Diamond
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 4275
Зарегистрирован: 15 окт 2008, 14:26
Откуда: СПб
Благодарил (а): 129 раз.
Поблагодарили: 1752 раз.
Награды: 10
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Великое Летнее Кишение-10, уч (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Великое червие - 2010 (1) Операция "Крыса" (1)
Великое Летнее Кишение-11, 3ст (1) Великое Весеннее Кише-14, 3ст (1) Уроборос-2014 золото (1) Серебряный призер БТКон-2010 (1) За участие в БТконе12 (1)

Re: К вопросам о тактике

Сообщение kayman » 18 дек 2011, 16:35

Только не 5(пилотирование), а 4(стрельба).
Надо конечно проверить источник но в переводе на пикирование мод именно берется с пайлотинга- что не лишено своего основания - так 8-9 точно мод будет

Посылать 12 АКИ с задачей убить 108 мехов - глупость, не правда ли?
Естественно, ситуация ничуть не нормальная.

Так я об этом речь и веду -хотя вариант штурмовки и бомбежки возможен непосредстве при втягивании в бой главных сил.

Не так уж сильно падает ускорение (не скорость, а ускорение).
Имея те же 4 ОИ, как в примере с Хаммерхедом (согласен, пример отчасти экстремальный, потому что Хаммерхед - не совсем типичный АКИ), спокойно можно маневривовать в атмосфере в пределах, необходимых для атаки наземной цели.



Там вообще прописано что скорость в атмосфере не может превышать 2хmaxБИ

Strafe (бреющий полёт) - самое глупое, что может сделать АКИшка, атакуя наземные цели, именно из-за высоты 3 и мода +4. Это в чем-то сродни DFA у мехов, оружие последнего шанса одинокой но гордой АКИшки против наземных сил, которые зачем-то выстроились в линию.


Ну как сказать тут есть два "но" 1 На высоте 0 - по тебе как бы могу стрелять только близ стоящие к твоему пути, 2 - в линию можно подловть если леть вдоль строя а не не с тыла. Ну и 3 но - конечно как правило не обыгрывается - но "если" - представьте идущую по дороге колону (техники, пехоты, снабжения)

4 (навык стрельбы) + (1-2) (движение) +1 (воздушная цель) + (диапазон + высота).
Высота насколько я понял просчитывается только для тех у кого к цели дистанция 0 :D
Аватара пользователя
kayman
Начинающий
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 08:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: К вопросам о тактике

Сообщение Diamond » 18 дек 2011, 16:55

Надо конечно проверить источник но в переводе на пикирование мод именно берется с пайлотинга

Стрельба для всех атак.
TW, стр. 243.

Там вообще прописано что скорость в атмосфере не может превышать 2хmaxБИ

Честно говоря, не помню такого, но всё равно это не такое уж критичное ограничение.
Обычно АКИ в атмосфере летают на скорости порядка 4-6, как раз хватает на пролёт 2-3х мапшитов (32-48 гексов) за раунд.

Ну как сказать тут есть два "но" 1 На высоте 0 - по тебе как бы могу стрелять только близ стоящие к твоему пути, 2 - в линию можно подловть если леть вдоль строя а не не с тыла. Ну и 3 но - конечно как правило не обыгрывается - но "если" - представьте идущую по дороге колону (техники, пехоты, снабжения)

Даже в Аэротехе такого не помню. Хотя, может быть, ошибаюсь, так что было бы не плохо привести ссылку.

Высота насколько я понял просчитывается только для тех у кого к цели дистанция 0 :D

Высота прибавляется к "наземной" дистанции для всех.
У тех, кто находится в гексах, атакованных АКИшкой, "наземная" дистанция считается равной 0, независимо от конечной точки, в которой оказалась АКИ после пролёта. Высота при этом никуда не девается.
Для всех остальных считается высота + наземная дистанция до конечной точки движения в раунде (или центральный гекс атакованного мапшита, если не используются правила с АКИ на карте).
TW, стр. 247-248, подробно разобранный пример.
Хвилищевский ел клюкву, стараясь не морщиться. Он ждал, что все скажут: «Какая сила характера!». Но никто не сказал ничего.
Аватара пользователя
Diamond
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 4275
Зарегистрирован: 15 окт 2008, 14:26
Откуда: СПб
Благодарил (а): 129 раз.
Поблагодарили: 1752 раз.
Награды: 10
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Великое Летнее Кишение-10, уч (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Великое червие - 2010 (1) Операция "Крыса" (1)
Великое Летнее Кишение-11, 3ст (1) Великое Весеннее Кише-14, 3ст (1) Уроборос-2014 золото (1) Серебряный призер БТКон-2010 (1) За участие в БТконе12 (1)

Re: К вопросам о тактике

Сообщение Red Dragon » 25 дек 2011, 17:53

Red Dragon, АКИ и меки, даже если и оснащены одними и теми же стволами, используют их по-разному. Грубо говоря, из-за особенностей прицельных систем мекам в бою с АКИ живется сложнее, ибо у них все прицельное оборудование рассчитано на сверхближний бой. А для АКИ рабочая дистанция боя - километры.


Зачем им прицел на километры, если оружие не добивает и не имеет системы самонаведения нормальной.
Более того, все что можно поставить в АКИ, можно поставить в меха.

На произвольный мех Арроу 4 не повесить.


Если только на омнис. Но в целом там с Арроу 4 вообще интересно. Если судить по тем описаниям что есть.

То есть, ты говоришь о каких-то АКИ, существующих исключительно в твоём воображении.


Нет, человек сам про сил "как оно могло бы быть в реале". оно вписывается, вполне.

Существенная часть правил по стыковке АКИ с настолом - про землю (точнее, небо) "за полем".


Я знаю. Но оно как с офф-боард артиллерией. Оно есть, но его нет. Т.е. моделирование там еще более условное, чем на поле боя.

При правильном применении АКИ - весьма серьёзная "поддержка" для наземных сил,


именно. но не АКИ едиными живы.:)

kayman писал(а):В 19хх году французы и немцы сделали совместный проект основного боевого танка -дело уже дошло до опытных образцов которые показали, что они гораздо лучше Абрамса - тогда завистливые амеры намекнули бундесверу, что если они не свернут свою программку, то лишатся много чего - как следствие программу свернули, от нее остался только пушка и двигатель на Леопарде2.


Завистливые в чем? Они экспортируют "Абрамса" массово куда-то даже сейчас? Более того, см. чья программа МВТ-70. И какую программу они свернули? Учитывая чтх ХМ-1 они сравнивали с Леопард 2 АV. И откуда данные про "гораздо лучше"?
Ну и не пушке, надеюсь позавидовали? Так они к ней в результате и пришли "Начиная с 1985 года на танках «Абрамс» устанавливается 120-мм гладкоствольная пушка М256 (лицензионный вариант немецкой пушки Rheinmetall 120)". :)

Ну и даже если взять ваш вариант, где тут НАТО-то договорилось? Вот получись в результате МБТ-70 что-то устроившее обе стороны и да, у них бы быть единый танк. Как не сложилось и с Л2 сделать единым, а американцы таки выбрали свое. Т.е. как раз то, о чем я говорю:)

kayman писал(а):Интересное заявление учитывая, что батальон основная тактическая единица - другое дело что немцы в ходе оборонительных боев часто использовали их в составе кочевых засад, чем централизована -но там другая ситуация.


Они их вообще часто раздербанивали на цуги и роты, особенно, когда использовали тяжелые танки. Особенно в конце. В батальоне просто слишком много танков. Когда пробовали "Пантеры" там получилось как в анекдоте - половину потеряли, половину поломали. То одно подразделение место перепутало, то другие скопились и мешают друг другу. И т.д.

Т.е. использовали-то батальон, но не одномоментно, если можно так сказать. Вон тяжелые танковые батальоны тоже единица, но в Вилле-Бокаж Мишаня приехал не с батальоном.

Сейчас танки могут стрелять с закрытых позиций на 10км


Эээээ? Это чем? Ну чтобы эффективно. Фактические дистанции боя не смотря на все заявления даже для ПТУРов дай бог от 5 км. А опыт реальных боев показывает, что все еще хуже.

Ирак, Югославия


Там не было идеального господства в воздухе. Ибо идеал подразумевает, что самолетики могут летать где и как хотят. А ПВО увы не дает. Ну и вообще в идеале доведенном до совершенства ты должен иметь самолетик способный к нанесению удара в любой точке практически всегда или в кратчайший срок. А иначе получаем немцев, которые в 1941 году орут о том "где наша авиация, твою немецкую мать! Гот-то с нами, но от бомб не помогает", при том, что вроде господство.
В не идеальном варианте понятно.

Diamond писал(а):Конечно, речь идёт про бой примерно равного количества АКИ и мехов, на эквивалентной техбазе и тп.


А смысл???
Дымчатый ягуар сражается подобно воину. Никакого обмана, никаких сомнений - только яростное нападение, открытое и смертоносное.
Аватара пользователя
Red Dragon
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 679
Зарегистрирован: 09 авг 2009, 23:38
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Награды: 1
За участие в БТконе (1)

Re: К вопросам о тактике

Сообщение kayman » 25 дек 2011, 18:32

Red Dragon писал(а):Они их вообще часто раздербанивали на цуги и роты, особенно, когда использовали тяжелые танки. Особенно в конце. В батальоне просто слишком много танков. Когда пробовали "Пантеры" там получилось как в анекдоте - половину потеряли, половину поломали. То одно подразделение место перепутало, то другие скопились и мешают друг другу. И т.д.
Т.е. использовали-то батальон, но не одномоментно, если можно так сказать. Вон тяжелые танковые батальоны тоже единица, но в Вилле-Бокаж Мишаня приехал не с батальоном.


Так я и писал в обороне да ротами, а вот в наступлении использовали и по-батальонно и в составе бригад. Даже Пантеры -взять например ночную атаку Пантер когда они танковую бригаду уничтожили.

Эээээ? Это чем? Ну чтобы эффективно. Фактические дистанции боя не смотря на все заявления даже для ПТУРов дай бог от 5 км. А опыт реальных боев показывает, что все еще хуже.


Чем чем - орудием ОФ с закрытых позиций. А насчет эффективности в 2000 под грозном по сопке, где засели чехи 2 суток вела огонь артиллерия, но каждый раз когда пехота подымалась в атаку чех открыавли плотный огонь.

Фактическая прицельная дистанция современных танков 1,5-4 км. ( в реальности 4 км редко атмосфера бывает такой идеальной по видимости)


Ирак, Югославия


Там не было идеального господства в воздухе. Ибо идеал подразумевает, что самолетики могут летать где и как хотят. А ПВО увы не дает.

Вобще-то ПВО у Ирака за МЗА почти не осталось в 92
Аватара пользователя
kayman
Начинающий
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 08:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: К вопросам о тактике

Сообщение Red Dragon » 26 дек 2011, 01:54

kayman писал(а):Чем чем - орудием ОФ с закрытых позиций.


на 10 км? это фантастика. Это выстрел в никуда. если только не каким спец-снарядом. который не каждый танкист видел в жизни-то.

А насчет эффективности в 2000 под грозном по сопке, где засели чехи 2 суток вела огонь артиллерия, но каждый раз когда пехота подымалась в атаку чех открыавли плотный огонь.


Это кстати к вопросу о правильности применения средств.
Ну и 2-ое суток это вообще не о чем. Количество и тип орудий и расход боеприпасов. Это да. А так я за 2-ое суток могу 2 раза выстрелить по 1 снаряду.

kayman писал(а):Фактическая прицельная дистанция современных танков 1,5-4 км. ( в реальности 4 км редко атмосфера бывает такой идеальной по видимости)


Тык и я о чем. какие 10 км. зачем??

kayman писал(а):Вобще-то ПВО у Ирака за МЗА почти не осталось в 92


Да нормально оно там было. По вертолетам-то работать. Сети ПВО нет, а очагово вполне себе.
Дымчатый ягуар сражается подобно воину. Никакого обмана, никаких сомнений - только яростное нападение, открытое и смертоносное.
Аватара пользователя
Red Dragon
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 679
Зарегистрирован: 09 авг 2009, 23:38
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Награды: 1
За участие в БТконе (1)

Re: К вопросам о тактике

Сообщение kayman » 26 дек 2011, 09:10

Red Dragon писал(а):на 10 км? это фантастика. ОФ по площадям вполне - учитывая что живучесть ствола при стрельбе ОФ очень большая.


Red Dragon писал(а):Это кстати к вопросу о правильности применения средств.
Ну и 2-ое суток это вообще не о чем. Количество и тип орудий и расход боеприпасов. Это да. А так я за 2-ое суток могу 2 раза выстрелить по 1 снаряду.


2 суток с перерывом на атаку - несколько батарей -вообще на Грозный за сутки выкидывалось до 1000 тонн тогда

Red Dragon писал(а):Тык и я о чем. какие 10 км. зачем??

Мало ли какая ситуация может возникнуть

Red Dragon писал(а):Да нормально оно там было. По вертолетам-то работать. Сети ПВО нет, а очагово вполне себе.


Было нормально -амеры бы не летали
Аватара пользователя
kayman
Начинающий
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 08:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: К вопросам о тактике

Сообщение Red Dragon » 27 дек 2011, 21:03

kayman писал(а):Было нормально -амеры бы не летали


Странное заявление.
Ну и собственно смотрим до чего долетались там Апачи в одной из крупных операций вертолетных:) Хотя ПВО не было.

kayman писал(а):Мало ли какая ситуация может возникнуть


например??

kayman писал(а): ОФ по площадям вполне - учитывая что живучесть ствола при стрельбе ОФ очень большая.


По площадям это в смысле в никуда? Или по наступающим полям китайской пехоты??:)
Хотя в оффтоп пошли.

kayman писал(а):2 суток с перерывом на атаку - несколько батарей -вообще на Грозный за сутки выкидывалось до 1000 тонн тогда


Откуда там снарядов столько??? Чтобы 2 суток стрелять непрерывно?? Да еще по 1 сопке. Зачем??

По поводу Грозного

http://true-war.clan.su/forum/39-104-1

Обрати внимание, там по артиллерии, в т.ч. по общему расходу на операцию есть. В сутки там 0,8 б.к. расход.
1000 тонн это 40к снарядов к 2С1, например, если что.

Особенности применения артиллерии.
Основными задачами применения артиллерии при освобождении г. ГРОЗНЫЙ от незаконных вооруженных формирований явились:
огневое поражение противника на оборонительных позициях;
огневое поражение противника на маршрутах выдвижения и путях отхода;
огневое поражение противника, попавшего в окружение;
огневое поражение противника при проведении атак общевойсковыми частями по направлениям действий войск.
Состав артиллерии.
На начало операции по блокированию и освобождению г. ГРОЗНЫЙ группировка артиллерии в своем составе имела: адн – 18, в том числе реактивных – 3, минометных батарей – 20, в том числе - 4 от ВВ МВД России.
Всего к огневому поражению противника привлекалось орудий НА, РА и минометов – 387, в том числе БМ РА – 42 единицы, тяжелых минометов – 8.
Группировка артиллерии:
артиллерия непосредственного подчинения: 1/943 реап, 4/268 сап, 1, 4/99 сап, 429 реабатр, 24 осминдн БМ, 1/291 абр, 487 птап;
артиллерия непосредственной поддержки соединений и воинских частей:
Восточное направление: адн 255 мсп, адн 1 мсп, 1, 2 адн 506 мсп, адн 752 мсп, адн 242 мсп;
Западное направление: 1, 2 адн 276 мсп, адн 423 мсп, адн 15 мсп, 1, 4/99 сап, адн 205 омсбр, артиллерия 21 обрОН;
артиллерия штурмовых отрядов:
штурмовой отряд № 1 – 1/674 пОН: минбатр – 1, птв – 1, адн 752 мсп;
штурмовой отряд № 2 – 1/21 обрОН: минбатр – 3, адн 276 мсп, поддерживает 1/99 сап;
штурмовой отряд № 3 – 2/21 обрОН: минбатр – 3, птв – 1, адн 276, поддерживает 1/99 сап;
штурмовой отряд № 4 – 1/506 мсп: минбатр – 2, птв – 1, адн 506 мсп;
штурмовой отряд № 5 – 1/245 мсп: минбатр – 2, птв – 1, адн 245 мсп, поддерживает адн 506 мсп;
штурмовой отряд № 6 – 2/245 мсп: минбатр – 2, птв – 1, адн 245 мсп, поддерживает адн 506 мсп;
штурмовой отряд – 1/255 мсп, мсб 21 обрОН: минбатр – 2, адн 255 мсп, поддерживает адн 245 мсп;
штурмовой отряд – 1393 омсб 205 омсбр, 1/423 мсп: реабатр БМ-21, минбатр – 1, птв – 1, поддерживает адн 423 мсп.
группа разрушений: 24 осминдн БМ.
Огневое поражение противника осуществлялось по направлениям действий войск и выполняемым задачам ведением огня с закрытых ОП и огнем прямой наводкой.
Всего артиллерией группировки выполнено 992 огневые задачи по поражению противника и 97 задач на разрушение, что позволило нанести противостоящему противнику ущерб в живой силе в опорных пунктах, нарушить систему управления и создать условия для выполнения задач мотострелковыми подразделениями.
Расход боеприпасов за операцию составил: НА – 69443 снаряда (8.5 б.к.), к минометам – 112002 мины (3.8 бк), к РА – 13627 снарядов (3.2 б.к.). Среднесуточный расход боеприпасов составил около 0.8 б.к..
Дымчатый ягуар сражается подобно воину. Никакого обмана, никаких сомнений - только яростное нападение, открытое и смертоносное.
Аватара пользователя
Red Dragon
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 679
Зарегистрирован: 09 авг 2009, 23:38
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Награды: 1
За участие в БТконе (1)

Re: К вопросам о тактике

Сообщение kayman » 10 янв 2012, 07:32

Red Dragon писал(а):Странное заявление.
Ну и собственно смотрим до чего долетались там Апачи в одной из крупных операций вертолетных:) Хотя ПВО не было.


Странное заявление. И какие там боевые потери были? 5 вертолетов?

например??



kayman писал(а):2 суток с перерывом на атаку - несколько батарей -вообще на Грозный за сутки выкидывалось до 1000 тонн тогда


Откуда там снарядов столько??? Чтобы 2 суток стрелять непрерывно??
Да еще по 1 сопке. Зачем??


Так прочтите задачи которые приведены в Вашей ссылке. Я написал непрерывно? Тем немение за 2 суток подавить оборону там не смогли, пока не приехали химики.

Обрати внимание, там по артиллерии, в т.ч. по общему расходу на операцию есть. В сутки там 0,8 б.к. расход.
1000 тонн это 40к снарядов к 2С1, например, если что.


Я так понял, что это намек что я вру

1. Суточный подвоз боеприпасов для восполнения убыли составлял около 1000 тонн.
2. Ваш расклад никак не учитывает расход боеприпасов танками БМП и огнеметам - а они сыграли там не последнюю роль.
3. Снаряды к 2С3 и 2С5 весят 40+ кг, это без учета зарядов, снаряды к РА - 67/280/800 кг. (а там только одних их 13К выпустили - хотя думаю там еще некоторое количество "Точек-М" попало), у Тюльпанов (8 ед.) мины весят по 130 кг
4. А есть еще зенитная артиллерия и техника УЗРМ - которые также использовались при штурме Грозного.

Так что не думаю, что цифра завышена, да и озвучил ее человек который на тот момент был нач БТС одной из группировок.
Последний раз редактировалось kayman 10 янв 2012, 12:11, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
kayman
Начинающий
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 08:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: К вопросам о тактике

Сообщение Андрей » 10 янв 2012, 11:08

Недалет, перелет, недалет по своим артиллерия бьёт, это наша разведка наверное, координаты дала не верные ... знаем плавали (и как залповые системы фигачили по два реактива и это с ихнней то точностью, мы тоже видели ... ) так что верю что 1000 почему нет, могли и больше по кустам расстрелять
Изображение

aka rCS DarkSide - давлю всех авторитетом - все пид...сы один я Д`Артаньян.
СуперМодер - Root - редкая сволчь - жаловаться бесполезно
В молчании слово, а свет лишь во тьме.
Аватара пользователя
Андрей
Движущая сила в визуализации БТ
 
Сообщения: 899
Зарегистрирован: 07 июн 2008, 12:29
Откуда: USA, Texas
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Награды: 2
За заслуги перед порталом, 1ст (1) За заслуги перед порталом, 2ст (1)

Re: К вопросам о тактике

Сообщение Red Dragon » 19 янв 2012, 12:44

kayman писал(а):Странное заявление. И какие там боевые потери были? 5 вертолетов?


Не поверишь - всего 1 (один) с пленением пилотов. Это именно если боевая потеряю Правда есть ньюанс. Из вернувшихся с операции 29 вертолетов способными подняться в воздух без ремонта было всего 3 по итогам. Задачи выполнены не были (ну вот совсем:)). Встал вопрос о целесообразности применения вертолетов в целом.
Это при том, что огонь велся по сути только из стрелкового оружия. Причем по большей части даже не регулярными военными а т.н. мирными жителями.

kayman писал(а):4. А есть еще зенитная артиллерия и техника УЗРМ - которые также использовались при штурме Грозного.


А уж сколько пуль ушло.

По сопке - название сопки можно? у или дату этой операции. Стало интересно.
А то то двое суток с перерывом на атаки, то не непрерывно. Потом окажется что артиллерия это 2 зенитки.
Дымчатый ягуар сражается подобно воину. Никакого обмана, никаких сомнений - только яростное нападение, открытое и смертоносное.
Аватара пользователя
Red Dragon
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 679
Зарегистрирован: 09 авг 2009, 23:38
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Награды: 1
За участие в БТконе (1)

Re: К вопросам о тактике

Сообщение kayman » 19 янв 2012, 13:46

Red Dragon писал(а):Не поверишь - всего 1 (один) с пленением пилотов. Это именно если боевая потеряю Правда есть ньюанс. Из вернувшихся с операции 29 вертолетов способными подняться в воздух без ремонта было всего 3 по итогам. Задачи выполнены не были (ну вот совсем:)). Встал вопрос о целесообразности применения вертолетов в целом.
Это при том, что огонь велся по сути только из стрелкового оружия. Причем по большей части даже не регулярными военными а т.н. мирными жителями.


Наверно мы разные операции смотрели. Сомневаюсь что "опрос о целесообразности применения вертолетов в целом." прям так возник - или 1 вылет и весь опыт Вьетнама и Афгана похерен? А сколько % смогли взлететь в ближайшие сутки, а то вон у немцем 80% подбитых танков возвращались в строй буквально на следующие сутки-двое.

По сопке - название сопки можно? у или дату этой операции. Стало интересно. А то то двое суток с перерывом на атаки, то не непрерывно. Потом окажется что артиллерия это 2 зенитки.


Перед новогодним штурмом грозного - просто того человека я вряд ли буду сейчас беспокоить по такому поводу итак все клещами приходилось вытягивать.

Ах да кстати - еще повод к размышлению -ствольная артиллерия оказалась не очень эффективна против панельных перекрытий - снаряды не добирались до подвалов пробивая максимум 1-2 верхних этажа. Поэтому и использовались танки и ЗСУ для прямой наводки, а так же урки для зачистки подвалов.
Последний раз редактировалось kayman 19 янв 2012, 13:56, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
kayman
Начинающий
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 08:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: К вопросам о тактике

Сообщение Андрей » 19 янв 2012, 13:54

А простите когда это ствольная артиллерия была эффективна в городе ?
ВОВ показала эффективность артиллерии в городе только прямой наводкой (хотя были исключения когда Берлин обстреливал дивизион ну оченно крупных калибров) или применение реактивной артиллерии которая благодаря зарядом с термитным эффектом выжигал и подвалы и канализацию одновременно (как то оборона и штурм Сталинграда).

Кстати по поводу вытягивания клещами:
- Раннее раннее утро, температура не слишком низкая но из за влажности мерзко и холодно, солнышка нет, серый полумрак, кругом снег с грязью (грязи больше), 16 часов уже на ногах, возвращаемся, желание одно - поспать, чуть левее сожженные остатки очередной ленточки, до точки еще 9 км дворами примерно. Впереди идущие маякнули, мы залегли - мысли вертятся одни и все нецензурные. Решили по быстрому разобраться благо было удобно, а эти идиоты еще и решили видимо ночевать как хотят.... вобщем все злые от усталости, взведенные и просто бешанные - работаем по тихому. метра за три до цели слышим детские хриплые голоса наших карандашей!!! Быстро ретируемся чтоб ребята не поубивались случайно (бывало и такое). И тихо кричм им кто да что да как и т.д. Добираемся до них : пятеро парней, моКрые, грязные, рваные и голодные у всех пятна отморожения на лице с растрескавшимися губами(как они делили и ели пол пачки галет оставшуюся у кого то из наших я не забуду никогда), на чумазых лицах светятся только глаза, но светятся радостью (увидели своих дядек по 25-40 лет), от сигарет отказались (и правильно), вобщем когда они слегка успокоились мы смогли наконец разобрать их дрожащий хриплый лепет. очередная лента напоролась, отделение оставили, сказали заберут на обратном пути, часов через 8-10, потом их накрыло своей же артиллерией (не повезло), летеха скотина вместе с сержантом, сразу после этого сказали что пошли на разведку и с концами, а эти 5ро детей 4ро суток держали оборону, пару раз отпугивали духов (у двоих касательные ранения), кушали грязный снег и угольки от сгоревших деревяшек каких то, огонь не разводили нечем было, пока горели скаты грелись, расстреляли почти всё и каждый БЛЯТЬ КАЖДЫЙ! оставил себе по гранате! (герои мать вашу) - А что не пробовали убраться к своим ? - Их ответ нас убил - А как же мы уйдем, нас ведь искать будут, да и ленточку надо прикрыть если что. (т.е. ребята даже мысли не допускали что про них просто забыли), и они готовы были подорваться гранатами но не сдаться в плен. Мы их забрали наврав конечно что пришли именно за ними, сдали на руки и ушли к себе.
Мне тогда стало СТЫДНО носить свои погоны. Стыдно за тех кто командовал, да да да я был профи с опытом и у нас были другие задачи, хотя я и носил ту же форму, но мне стыдно перед такими ребятами, смотреть в глаза голодному, продрогшему пареньку который при виде нас светился радостью, а 5 минут до этого готовый умереть до конца выполняя прика и присягу, даже не смотря на то что о нем просто забыли.

И таких моментов было море !!!

Так что рассказывать как "геройский отстаивали целосность России" тем кто там служил просто СТЫДНО!
Изображение

aka rCS DarkSide - давлю всех авторитетом - все пид...сы один я Д`Артаньян.
СуперМодер - Root - редкая сволчь - жаловаться бесполезно
В молчании слово, а свет лишь во тьме.
Аватара пользователя
Андрей
Движущая сила в визуализации БТ
 
Сообщения: 899
Зарегистрирован: 07 июн 2008, 12:29
Откуда: USA, Texas
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Награды: 2
За заслуги перед порталом, 1ст (1) За заслуги перед порталом, 2ст (1)

Re: К вопросам о тактике

Сообщение kayman » 20 янв 2012, 20:04

Андрей писал(а):Кстати по поводу вытягивания клещами:


Не мне судить -я там не был - но я не хочу лишний раз тревожить человека -все таки он был самым старым полковником во всей группировке за все время операции и в отличии от своих предшественником в Моздоке не сидел. Я поеду в отпуск захочет расскажет -не захочет нет - но очень многое не вяжется с официозом. А рисковать здоровьем своего отца я из-за тупого спора на форуме не хочу.

Да кстати Дракон, а перечень твой точно объективен? -а то на новый год под Грозным был еще батальон 160 гв. танкового полка - правда почему то его упорно замалчивают все и вся. Политкорректность бля.
Аватара пользователя
kayman
Начинающий
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 08:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: К вопросам о тактике

Сообщение Kuntar » 20 янв 2012, 20:50

Первый бой. 2000.

Еду в центре колонны. БМДшка. Колонна больше 30 единиц. 4 коробочки. 10 спецтранспортов с бронированием + всякая хрень навязанная - ТЗшки, буханки, мазы с имуществом. Хрень.

Прооехали Балансур. Отошли на 1.5 км.

Справа арык. Чуть дальше редкая лесопосадка и холмики с оврагами между ними. Ленточка начинает изгибаться на частых поворотах. Фугас подорвали между первой БРДМкой и 66-м. Шишарику срывает кабину. БРДМ переворачивается. Всех кто сидел со мной сдувает ударной. Падаем. Бьемся. Автомат и рожки на разгрузке весьма конкретно отбивают мне бок и грудь. Дышать не могу. О том что колонну начинают бить понимаю минуты через полторы.

Начинается как всегда "шум" - шмаляем куда угодно. Главное часто. Через какое-то время голова начинает работать лучше. Начинаем смотреть. Целиться. Бьют плотно из реденькой зеленки.

Смотрю вдоль колонны. На всю жизнь запомнил как я УВИДЕЛ пули, которые как в фильмах меееедленно втыкаются в уазик. Как в сказке. А он так шипит и как буд-то сдувается.

Подключается БРДМка и вторая бэха. В конце возвращаются наши крокодильчики.

В сухом остатке: у меня 3 двухсотых и 9 раненых. 1 тяжело. У вашего покорного слуги поцарапано плече и средняя контузия (жена очень радовалась когда я ей через 3 суток позвонил и 15 минут зазазазаикаясь рассказывал что всё нормуль. При этом каждую секунду переспрашивал). ВСЯ техника побитая. Но ВСЯ ушла своим ходом (кроме 66-го). В зеленке насчитали 13 тел "наших нынешних друзей". Бой длился всего 15 минут (казалось что часа полтора). По докладам разведки били около 50 стволов стрелкового + РПГ-18 наши любимые Мухи. А потом много, ОЧЕНЬ много рапортов об одном и том же.

Вот к чему это я?

А к тому что меня тогда, в первый раз попавшего в жопу лейтеху, поразило:

а. Мы их долбили-долбили. Казалось что все с говном перемешали. А там 13 трупиков всего.
б. Нас долбили-долбили. НА ДОРОГЕ. Целеноправленно и внезапно. По всем законам колонна обязана была быть сожжена. А вот хрен. И минимальные (на мой тогдашний взгляд) потери.

Вот так вот. И даже при достаточно плотном артогне из хорошо укрепленных позиций потом вылезали эти сраные чехи и били, били, били по нам. Это уже потом мой опыт. Которого тоже более чем достаточно. И некаждая пуля из тысячи находит цель. И наоборот на точке выбивали по 10-15 3-4 ргшками и двумя-тремя выстрелами из подствола. И сколько раз выполнив задачу возвращались на рандеву истратив 1 цинк и по 2 рожка. И терялись. И крокодилы нас свои накрывали. А уже в ЮО мой контрабас лично выбивал стрелу из рук уже готового пульнуть по вертушке десанта. Причем летел Герой России подполковник Палагин. И лично со своими орлами под Джавой искали целую роту наших молодцов из Владика.

Так что там и не такое можно увидеть. Через несколько лет я уже вообще ничему не удивлялся. Ну разве что кроме непроходящей тупости отдельных представителей нашей доблестной рабоче-крестьянской армии. Но это вечно.
Откройте, милиция!!!
Пошли на №"%, я сейчас полицию вызову!
Аватара пользователя
Kuntar
Академик
 
Сообщения: 2558
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 13:17
Благодарил (а): 394 раз.
Поблагодарили: 921 раз.
Награды: 1
Покраска по форме IS - к (1)

Пред.След.

Вернуться в Общий форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2